Codex der Magierschaft

[Thilo]

da in den besonders strittigen Punkten wie Beherrschung und Präambel wohl weitestgehend ein Konsens zustandekam

Ich bin hier ungerne immer derjenige, der nach vorne rennt und "Jehova, Jehova" brüllt, aber in Sachen Präambel bin ich durchaus nicht der Meinung, dass da ein Konsens zustande gekommen ist. Zur Erinnerung noch mal einen Auszug aus dem letzten Posting von mir dazu:

Ich sehe das also von der anderen Seite.. ich denke nicht, dass bei jedem Gesetz in Galladoorn an allen denkbaren Stellen stehen muss, welche anderem Rechte dadurch nicht berührt werden, sondern dass ein zugesichertes Recht so lange gültig ist, bis es z.B. durch eine Ausnahmeregelung in einem anderen Krongesetz für einen bestimmten Fall ausgesetzt wird.[..] Wenn es anders herum gemacht wird, müsste man bei jedem Gesetz genaustens darüber nachdenken, welche anderen Gesetze dadurch evtl. berührt werden und das jedes Mal explizit ausschliessen... meiner Meinung nach eine nicht machbare Variante, zumal man dann bei jedem neuen Gesetz einen Berg schon vorhandener Gesetze ändern müsste, um dort u.U. noch mal explizit zu erwähnen, dass das Gesetz nicht durch das neue Gesetz geschränkt wird.

Dazu stehe ich noch immer. Ich denke, das ist irgendwo auch eine Grundsatzfrage bzw. es gibt da zwei wohl verschiedene Ansichten unter uns:

1) Ein Gesetz ist solange gültig, bis es in einem anderen Gesetz explizit für einen Fall ausser Kraft gesetzt wird

2) Ein Gesetz wird nur dann durch andere Gesetze nicht eingeschränkt, wenn dies in den anderen Gesetzen explizit so steht

Als konkretes Beispiel:

Stellen wir uns vor, es gibt ein Gesetz, dass dem Fürsten erlaubt, jeden Bauern in seinem Fürstentum pro Jahr für 4 Wochen zu Frohndiensten heranzuziehen.
Und dann gibt es ein zweites Gesetz, dass den Bauern erlaubt, ihre Felder selbstverantwortlich zu bestellen. Dann muss in dem zweiten Gesetz in meinen Augen auch nicht erwähnt werden, dass dadurch die Rechte des Fürsten (z.B.  die Bauern zu Frohndiensten heranzuziehen) nicht berührt wird.

Falls man für bestimmte Bauern dieses Recht des Fürsten aussetzen will, so muss das dann explizit im "Bauern-Gesetz" erwähnt werden.

Genauso sehe ich das mit der Lex Magicae. Es ist ganz klar, dass dadurch die Rechte der Krone, des Adels und der Reichtsritterschaft nicht berührt werden, es sei denn, es wird explizit erwähnt. Das sehe ich in der Lex Magicae zur Zeit nur an einem Punkt, nämlich dass dem Adel in gewissen Fällen das Vorrecht zur Gerichtsbarkeit genommen wird (das ist aber auch so gewünscht und deshalb explizit erwähnt).

So lange z.B. in der Lex Magicae nicht explizit drinnen steht, dass der Reichsritterschaft das Recht genommen ist, Verhandlungen vor dem Gildengericht zu stoppen und vor die Krone zu bringen, so lange hat die Reichsritterschaft selbstverständlich dieses Recht auch bei Gildengerichtsverhandlungen, weil in einem anderen Gesetz irgendwo steht, dass die Reichtsritterschaft das Recht hat, jede Gerichtsverhandlung zu stoppen und vor die Krone zu bringen.

Und solange in der Lex Magicae nicht explizit steht, dass den Landesherren das Recht genommen wird, ihr "Hausrecht" wahrzunehmen, so lange kann jeder Landesherr einen Magier aus seinem Gebiet werfen, weil irgendwo in einem anderen Gesetz steht, dass der Landesherr in seinem Gebiet das Hausrecht hat usw. usw.

Versteht ihr, auf was ich hinaus will?

Wenn wir es anders herum machen, also so wie von Steffie & Klaus vorgeschlagen, dann würde das bedeuten, dass man in jedem galladoornischen Gesetz eine Liste von anderen Gesetzen/Rechten einfügen muss, die dadurch nicht betroffen werden sollen und da
bei jede potentielle Möglichkeit bedenken muss (und wenn man eine Möglichkeit nicht bedenkt, dann kann das schlimme Auswirkungen haben).
Und wenn dann irgendwann die Priesterschaft sich hinsetzt, und ein das "Gesetz zur freien Religionsausübung in Galladoorn" verfasst, dann müssen wieder rückwirkend alle Gesetzestexte des Landes geändert werden, um dort einzufügen, dass selbstverständlich auch die Rechte des Klerus nicht durch die Lex Magicae, und, und.. berührt werden.

Meiner Meinung nach wäre das einfach der falsche Weg.

ciao.. Thilo

[Der Tobi B]

Hemm, schade,doch kein Konsens  

Ich denke dazu, dass Du sicherlich recht, hast, dass wir bei weitem nicht alle eventualitäten bedenken können.
Aber wenn 2 Gesetze sich irgendwo in die quere kommen, dann gelten sie beide, so lange nicht irgendwo steht, "Das eine ist wichtiger" - also irgendwer muss das dann entscheiden, höchste Instanz ist natürlich die Krone, also theoretisch kein Problem.

Was ich denke, ist das hier allerdings eine "Kollision" von 2 Gesetzen bereits bemerkt wurde, und man deswegen dem einen schon mal die höhere Priorität einräumt.

Achtung - mir fällt gerade ein sehr blödes Beispiel ein!
Nehmen wir z.B. an, die Königin erließe ein Gesetz, in dem Steht:
"Karotten sind ein von der Krone im Land nicht erwünschtes Gemüse, wer solche anbaut oder verkauft, oder angebaute oder verkaufte Karotten sich beschafft oder in Umlauf bringt, wird mit dem Tod bestraft"
Nun mag aber ihre Majestät jedes andere Gemüse, und sie erlässt ein zweites Gesetz:
"Der Gemüseanbau in Galladoorn ist fördernswert und wird pro Unze Gemüse mit 1000 Golddublonen belohnt"

Natürlich ist es logisch - dass ich also alles Gemüse anbauen darf außer Karotten. Aber, von Anwaltsseite her hat keines dieser Gesetze priorität, d.h. in einer fairen Gerichtsverhandlung (die es ja bei uns auch nicht gibt) hätte ein Karottenbauer zumindest eine reele Chance auf einen Freispruch. Würde jetzt unter dem  zweiten Gesetz stehen "...davon unberührt bleibt das Verbot von Karotten", wäre also das erste Gesetz wichtiger als das zweite - und Kopf ab.

Besonders schwierig wird das in den Fällen, wenn beides der Gesetze Kronengesetze sind (wie in der LM)

Was ich sagen will ist: Es ist offensichtlich, dass hier ein Gesetzeskonflikt vorliegt, also können wir ihn auch erwähnen, nur um auf nummer sicher zu gehen.
Wie bereis oben erwähnt, können uns nicht alle Konflikte auffallen, aber wenn die nicht gerade so gravierend sind kannman die auch noch im Spiel lösen.

[Thilo]

Es ist offensichtlich, dass hier ein Gesetzeskonflikt vorliegt, also können wir ihn auch erwähnen, nur um auf nummer sicher zu gehen.
Wie bereis oben erwähnt, können uns nicht alle Konflikte auffallen, aber wenn die nicht gerade so gravierend sind kannman die auch noch im Spiel lösen.

Mein Problem ist wohl, dass ich einfach nicht sehe, an welcher Stelle in der Lex Magicae es diesen Konflikt geben soll. Kannst du mal bitte ganz konkret sagen, in welchem Punkt die geplante Lex Magicae einem anderen "Krongesetz" widerspricht?

Und zu deinem Karotten-Beispiel. Da sehe ich durchaus absolut keine Unklarheit. Wenn das Gesetz sagt, dass Karotten verboten sind, dann gillt in meinen Augen das Gesetz zur Förderung vom Gemüseanbau selbstverständlich nicht für Karotten, auch wenn diese dort mit keinem Wort erwähnt werden.

Oder um noch ein Beispiel zu bringen.. im Gesetz steht, dass jeder bestimmen darf, wer sich in seiner Wohnung aufhält und wer nicht (Hausrecht). Aber es gibt auch ein Gesetz zur Versammlungsfreiheit. Es ist ganz klar, dass ich mich trotz Gesetz zur Versammlungsfreiheit nicht zu einer Demo im Wohnzimmer des Nachbarn treffen darf, auch wenn im Gesetz nicht explizit steht, dass das Recht zur Ausübung des Hausrechtes durch die Versammlungsfreiheit nicht eingeschränkt wird (Das analoge Beispiel dazu wären die Magier die in Leutern ein Ritual zur Öffnung der berühmten Dämonentores in der Größe des Genfer-Sees veranstalten wollen).

Es gibt aber auch ein Gesetz, dass es der Polizei mit Hausdurchsuchungsbefehl erlaubt, trotzdem gegen deinen Willen in deine Wohnung einzudringen. Und auch das muss nicht extra in dem Gesetz zum Hausrecht erwähnt werden.
Nach deiner Rechtsauffassung müsste also im Gesetz zum Hausrecht stehen: "Davon unberührt bleibt das Recht der Polizei, mit Hausdurchsuchungsbefehl einzudringen" und im Recht zur Versammlungsfreiheit würde stehen "Davon unberührt bleibt das Hausrecht" usw.. wenn man das fortführt, kommt man zu einem undurchdringlichen Dickicht von "Davon unberührt" Formulierungen und jedes Gesetz wäre mindesten 100 Bände Dick und ununterbrochen müssten alle "Davon unberührt" Präambeln aller älteren Gesetze an neue Gesetze angepasst werden.

Ich sehe da bei solchen "ergänzenden" Gesetzen einfach kein Problem. Etwas anderes wäre es, wenn die Krone ein Gesetz erlässt, dass es jedem Bauern verbietet, Karotten anzubauen und dann ein zweites Gesetz erlässt, dass jeden Bauern dazu zwingt, pro Jahr min 500 KIlo Karotten auf seinem Feld zu pflanzen. Das wären dann zwei Gesetze, die sich widersprechen und es ist Aufgabe der Gesetzgebung, so einen Fall nicht eintreten zu lassen.

Oder um noch ein Beispiel zu geben: Es wäre ein Problem, wenn im Gesetz der Reichsritterschaft stehen würde "Die Reichtsritterschaft hat die Möglichkeit, ohne Ausnahme jede Gerichtsverhandlung zu stoppen und vor die Krone zu bringen" und dann in der Lex Magicae steht: "Die Gilde hat das Recht, die Gerichtsverhandlung selbst zu führen, diese Verhandlungen können nicht von der Ritterschaft vor die Krone gebracht werden". Erst in diesem Augenblick hat man zwei sich direkt widersprechende Krongesetze. Aber dieser Fall tritt bei uns nicht auf.

ciao.. Thilo

[Gmorks Bedauern]

Ihr zerdenkt das Thema viel zu sehr. Entscheidet Euch doch erst einmal für eine Art und wenn Komplikationen auftauchen, können wir das Gesetzt immernoch anpassen. So läuft das auch in der Realität, weil man sich nicht einfach jede einzelne Eventualität vorstellen kann.

Nur durch ein in Vorfeld nicht korrekt ausformuliertes Gesetzt wird uns schon nicht G.oder A. persönlich durch die Lappen gehen, weil sie durch ein Loch im Gesetzestext schlüpfen.

"Ad Astra!"
Björn  

[Thilo]

Ganz meine Meinung  

ciao.. Thilo

[Arne]

dito  

[Thilo]

dito  

Aber im Endeffekt bringen uns Meinungen ala "Verkompliziert das doch nicht zu sehr" oder "dito" nicht wirklich weiter, sondern konstruktive Vorschläge, wie das denn nun gelöst werden soll. Also, wie soll die LM eurer Meinung nach aussehen?

Ist hier ausser mir jeder der Meinung, dass man in der galladoornischen Gesetzgebung davon ausgehen muss, dass in jedem Gesetz stehen muss, welche anderen Gesetze davon nicht beeinträchtigt werden? Oder ist das nur im Speziellen in der Lex Magicae notwendig (wenn ja, dann bitte mit genauer Begründung, wegen welchen Aussagen der Lex Magicae das notwendig ist). Oder ist die Präambel und sonstige "X und Y behalten aber ihre Rechte"-Zusätze völlig unnötig und verkomplizieren die LM nur?
Oder ist es einfach nur allen vollkommen egal?

Ich würde mir ein bischen mehr Meinungen bzw. konkrete Aussagen jenseits von Steffie, Klaus, Tobi und mir wünschen.

ciao.. Thilo

[Der Tobi B]

Der Absatz auf den wir uns hier bezeihen ist:

Die, in den galladoornschen Gesetzeswerken verfügten, Sonderrechte der Krone, der Kronratsmitglieder und der Reichsritterschaft bleiben durch diese Lex Magicae unberührt.

Wenn ich das richtig verstehe, ist dieser Absatz auch so zu sehen, dass die Gesetze, die DURCH die LM erlassen werden sich diesem Absatz unterzuordnen haben.
(Also der GC nicht, sondern nur der Appendix)
Also die Magier können keinen Absatz erlassen, der es den Reichsrittern verbietet in jede Gerichtsverhandlung einzugreifen. Kann sein, dass ich mich irre, aber so hab ich das verstanden.

[Thilo]

Der Absatz auf den wir uns hier bezeihen ist:

Die, in den galladoornschen Gesetzeswerken verfügten, Sonderrechte der Krone, der Kronratsmitglieder und der Reichsritterschaft bleiben durch diese Lex Magicae unberührt.

Da gibts ein Missverständnis.. ich meine nicht, dass ich gerne gezeigt bekommen würde, welcher Absatz die strittige Präambel ist, das ist mir ja klar. Was ich gerne hätte, wären konkrete Absätze in der Lex Meagicae, die genau die oben von dir zitierte Präambel notwendig machen. Also welcher der Paragraphen in der Lex Megicae würde ganz konkret die Sonderrechte der Krone, der Kronratsmitglieder und der Reichsritterschaft beeinträchtigen wenn es diese Präambel nicht gibt?

Wenn ich das richtig verstehe, ist dieser Absatz auch so zu sehen, dass die Gesetze, die DURCH die LM erlassen werden sich diesem Absatz unterzuordnen haben.
(Also der GC nicht, sondern nur der Appendix)
Also die Magier können keinen Absatz erlassen, der es den Reichsrittern verbietet in jede Gerichtsverhandlung einzugreifen. Kann sein, dass ich mich irre, aber so hab ich das verstanden.

Neoin, als diese Präambel vorgeschlagen wurde, war noch gar nicht von irgendeinem Appendix oder Gesetzen, die die Gilde von sich aus erlassen darf, die Rede. Davon abgesehen ist es auch da klar, dass die Magierschaft in ihrem Codex keine Regeln erlassen darf, die gegen das sonstige geltende Recht sind. Ich darf in einer Vereinssatzung auch nichts reinschreiben, das gegen geltendes Recht verstösst oder gar in einer Vereinssatzung irgendwelchen Nicht-Migliedern irgendwelche Rechte streitig machen.

Eine andere Sache ist der Appendix, über den wir ja noch gar nicht konkret geredet haben. Da müsste dann sowieso noch ein komplett neuer Passus in die Lex Magicae rein, der der Gilde das Erlassen zusätzlicher Gesetze im Namen der Krone erlaubt, sofern diese die die Ausübung der Magie betreffen und (und da passt es dann auch rein) nicht gegen geltende andere Gesetze verstossen.  Da muss meiner Meinung nach aber auch nicht im einzelnen aufgezählt werden, wessen Rechte im einzelnen nicht berührt werden dürfen, sondern es reicht meiner Meinung nach, wenn man das generell festschreibt, dass andere Gesetze dadurch nicht beeinträchtigt werden dürfen.  

ciao.. Thilo

[Der Tobi B]

Gut - Gutgutgutgutgut.

Jetzt werde ich leider müde in diesem Friedmann'schen Diskussionsstil weiterzumachen.
Ich gebe mich geschlagen. Nehmen wir die Präambel raus - Ihr habt recht - ich habe unrecht - sie ist unnötig.

Ruh' is. Gute Nacht!

(PS: Sorry, wenn ich etwas patzig klinge, aber erstens bin ich müde...)

[Gmorks Bedauern]

So spät noch wach, Herr Berg?

Ich gebe mich geschlagen. Nehmen wir die Präambel raus - Ihr habt recht - ich habe unrecht - sie ist unnötig.

Man kann sich Thilos Argument nur schwer verschliessen. Dieser Gesetztestext muss nicht tausendfach wasserdicht sein, wie ich schon sagte. Lasst uns die Präambel einfach rausnehmen, die LM launchen (wenn alles weitere geklärt ist) und sehen was passiert!

Wichitg ist es den Konsens zu erreichen. Ewiger Diskurs führt nur zu noch mehr Gereiztheit. Das Thema LM muß nun langsam zu einem Ende kommen.

"Ad Astra!"
Björn

P.S. Tut mir leid, wenn ich hier dauernd den Moralapostel spiele, aber ich denke vielen fängt die Thematik an zum Halse herauszuhängen, wenn es keine sicht- und greifbaren Ergebnisse gibt. Macht doch mal eine erste, salonfähige LM fertig und bringt sie raus. Dann fängt die Diskussion sowieso erst richtig an, wenn diejenigen, die nicht an den Diskussionen im I-Net teilgenommen haben sich darauf stürzen! Ich sehe den Extra-Stammtisch-Termin für die LM schon deutlich vor mir....

P.P.S. ...und jetzt zurück zu meinem Referat über den werten Herrn Kant und seiner vermaledeiten Kritik der reinen....*argh*

[Thilo]

Nehmen wir die Präambel raus - Ihr habt recht - ich habe unrecht - sie ist unnötig.

Das ist meiner Meinung nach auch nicht der richtige Weg. Es wurde ein Vorschlag eingebracht, ich habe Argumente dagegen vorgestellt und nach Argumenten dafür gefragt, und statt Argumenten kommt dann nur eine patzige Antwort.

ciao.. Thilo

[Der Tobi B]

Ich weiss. Sorry.

Aber Björn hat schon das richtige gesagt. Mir hängt das Thema zum Hals raus.
Ich habe auch gestern mit Mark geredet, und er hat gesagt, er sieht auch keinen Grund für die Präambel, also habe ich sowieso spätestens gestern eingesehen, dass sie unnötig ist.

Nochmal sorry für die patzige Antwort. - Friede?

[Thilo]

Aber Björn hat schon das richtige gesagt. Mir hängt das Thema zum Hals raus.

Geht wohl jedem so.

Nochmal sorry für die patzige Antwort. - Friede?

Kein Problem, mir ist im Laufe der Diskussion ja auch mehr als ein mal die Gedult etwas flöten gegangen.

ciao.. Thilo

[Thilo]

So, nach einem mehrstündigen Telefonat mit Klaus & Steffie sind wir in Sachen Präambel nun folgendermaßen verblieben:

Die Präambel ist an für sich nicht notwendig, d.h. auch ohne Präambel wird Adel, Krone & co keine Rechte "weggenommen". Aber sie ist hilfreich um sowohl In- als auch Out-Time dem Adel (bzw. dessen Spielern) die Angst zu nehmen, die Magierschaft will ihnen was wegnehmen. Unter dem Aspekt akzeptiere ich die Präambel als Kompromiss, um es uns im Spiel einfacher zu machen, dass diese LM von den Spielern & Charakteren akzeptiert wird, aber nicht als notwendig.

In Sachen Einsetzung der LM (also wurde sie gerade wieder gefunden oder existiert sie schon immer im Spiel) sind wir so verblieben, dass wir da die SIM mal zu befragen, da beide Möglichkeiten von gewissen Leuten die Bereitschaft verlangt, über kleinere "Ungereimtheiten" hinwegzusehen.

In Sachen Beherrschungs-Paragraph hatte ich ja schon vorher gesagt, dass ich mich damit arrangieren kann, sofern dort nur ganz konkret die fortwährende Beherrschung von Menschen und nicht solche Sachen wie Schlaf- Furcht usw. Zauber unter Strafe gestellt wird.

Last but not least das Recht der Gilde, neue Gesetze betreffs der Magie zu erlassen. Da sind wir übereingekommen, dass dies am Besten in Form eines Appendix geschieht und der Codex wirklich gildenintern bleibt. Allerdings muss in die LM in den Bürgen-und-fremde-Akademien-Passus noch etwas rein, dass alle, die höhere Magie wirken dürfen, unter den Codex stellt.

Das waren soweit eigentlich die strittigen Punkte, in denen zumindest Steffie, Klaus und meine Bescheidenheit einen Kompromiss gefunden haben. Die beiden schreiben jetzt noch mal eine "aktuelle" Version des LM-Vorschlages zusammen, bin mal gespannt, ob der Rest dann auch zufrieden damit ist.

cioa.. Thilo