Lex Magicae - Erwähnung des Kronrates

[Thilo]

Nun ja.. wenn z.B. die Reichsritterschaft von der Krone das Recht bekommen hat, jede Gerichtsverhandlung zu stoppen und vor die Krone zu bringen, dann hat sie dieses Recht. Ist es da denn wirklich notwendig, in jedes einzelne restliche Gesetz des Königreiches hineinzuschreiben, dass die Rechte der Ritterschaft durch dieses Gesetz nicht berührt werden?

Ich habe momentan halt das Gefühl, dass du in manchen Dingen päpstlicher als der Papst sein willst. Es ist z.B. vollkommen klar, das wenn die Krone ein Gesetz A erlässt und dann ein Gesetz B erklässt, die Regeln von Gesetz A auch weiterhin gelten, sofern sie nicht explizit in Gesetz B für einen speziellen Fall ausser Kraft gesetzt werden. Und ich kann in der Lex Magicae keinen Punkt sehen, wo z.B. ganz konkret als Beipspiel steht, dass das Recht der Reichsritterschaft, Gerichtsverhandlungen zu stoppen, nicht gelten soll.

Selbiges gillt für den heiss umkämpften Beherrschungs-Paragraphen. Du hast da geschrieben, dass zwar die Adels-Spieler, die sich dazu geäussert haben, alle damit einverstanden waren, dass die Beherrschung über den Zusatz "es ist verboten, jemanden in seinem freien Willen zu beeinflusen" geregelt wird, dass sie aber noch glücklicher wären, wenn es einen expliziten Beherrschungs-Paragraphen geben würde. Natürlich wären einige da noch glücklicher. Einige wären auch noch viel glücklicher, wenn in der Lex Magicae stehen würde, dass Magie komplett verboten ist. Aber hier geht es eben nicht darum, nur alleine den Teil des Vereines, der mit Magie im Liverollenspiel nicht so wirklich viel anfangen kann, glücklich zu machen, sondern hier geht es meiner Meinung primär darum, einen Kompromiss zu finden, mit dem die Magier-Spieler in Galladoorn weiterhin ein schönes Spiel haben (denn die sind es am Ende, die zu 90% von der Lex Magicae betroffen sind, die Adels-Spieler betrifft das am Ende im Spiel eher nur am Rande). Und dieser Kompromiss war meiner Meinung nach gefunden, denn es waren eigentlich alle damit zufrieden (was wie gesagt nicht heisst, dass sie nicht noch zufriedener wären, wenn es noch strengere Regeln gäbe, aber genau wären die Magier-Spieler noch zufriedener, wenn sie mehr Rechte durch die Lex Magicae hätten). Es macht in meinen Augen keinen Sinn, eine Lex Magicae zu erstellen, die den Adel in allen Punkten 100% glücklich macht, die aber dazu führt, dass die Magier-Spieler ihre Charaktere nicht mehr so wie bisher weiterspielen können.

ciao.. Thilo

[Stefanie Lorenz]

@Thilo
Weiß nicht ob Du meinen Beitrag auch gelesen hast, da Du Dich nur auf Klaus beziehst, möchte mich deshalb selbst nocmal hier zitieren:

Mit denen der Magierschaft in der LM zugestandenen Rechten verhält es sich nicht anders. Die Gilde ist nach wie vor abhängig von der Krone, oder dem jeweiligen Provinzherren, auf dessen Territorium sie operiert. Allerdings hat die ganze Sache auch eine Kehrseite, denn ebensowenig wie die Krone gut daran tut ihre Kompetenzen den Kronratsmitgliedern gegenüber stets und ständig voll auszuschöpfen, täte der Kronrat gut daran die Magiergilde ständig einzuschränken. Wo sie doch augenscheinlich die Unterstützung der Krone genießt, wie aus dieser LM schließlich auch hervorgeht. Diese Präambel ist letztendlich also nichts anderes, als die schriftl. Feststellung dessen, was ohnehin schon Tatsache ist.
Sie sollte daher Kronrat und Adel zur Beruhigung und der Gilde zu nicht allzugroßer Beunruhigung gereichen.

Es geht nicht darum päpstlicher zu sein als der Papst, sondern nur mit einer relativ einfachen Regelung Bedenken auf Adelsseite auszuräumen.

Es macht in meinen Augen keinen Sinn, eine Lex Magicae zu erstellen, die den Adel in allen Punkten 100% glücklich macht, die aber dazu führt, dass die Magier-Spieler ihre Charaktere nicht mehr so wie bisher weiterspielen können.

Ich glaube kaum, daß durch diese Präambel das Spiel der Magierschaft, wie es bisher war gefährdet ist, da sie ja wie bereits gesagt, nur Dinge enthält die ohnehin Spielrealität sind.
Steffi

[Der Magikanus]

Also ich dachte eigentlich in Grundannahmen seinen wir einer Meinung.
Die LM, gildencodex sollen den Magier in der galladoornschen gesellschaft stützen. Ihm seine Rechte klar machen. dh für mich
Schutz der Gilde, hohe Anerkennung der Gilde bei Volk und Adel - Fakten an denen kein Adelsspieler vorbei kann!

aber eben auch gesellschaftliche Grenzen festlegen. Und die liegen in meinen Augen außerhalb des bislang bespielten - trotzdem müßen auch sie festgeklopft werden, damit sie dort bleiben.

[Thilo]

Ich glaube kaum, daß durch diese Präambel das Spiel der Magierschaft, wie es bisher war gefährdet ist, da sie ja wie bereits gesagt, nur Dinge enthält die ohnehin Spielrealität sind.

Durch diese Präambel wird das Spiel der Magierschaft sicherlich nicht gefährdet, das war eher auf andere Dinge bezogen.
An der Präambel stört mich, dass sie

a) nutzlos ist, weil sie einfach nicht benötigt wird. Sonst müsste ja wirklich in jedem anderen Gesetz Galladoorns diese Präambel vorne weg stehen.. oder nur bei den Magiern?

b) den Eindruck erweckt, die Magierschaft wolle der Ritterschaft, Kronrat oder der Krone irgendwelche Rechte streitig machen und es deshalb notwendig ist, in der Lex Magicae explizit dagegen vorzugehen

ciao.. Thilo

[Stefanie Lorenz]

a) nutzlos ist, weil sie einfach nicht benötigt wird. Sonst müsste ja wirklich in jedem anderen Gesetz Galladoorns diese Präambel vorne weg stehen.. oder nur bei den Magiern?

Sehe ich anders, erstens könnte tatsächlich bei jedem anderen galladornschen Gesetz soein Zusatz vorhanden sein - tatsächlich ist die LM das einzige ausformulierte Gesetz, insofern wird man bei anderen Gesetzestexten sehen, ob soetwas notwndig ist oder nicht. das hat mit Magier oder Nichtmagier nchts zu tun.
Zweitens halte ich die Anfügung solch einer Präambel nach wie vor für geschickt, da sie meiner Meinung nach die Formulierung an anderer Stelle erleichtert

Ralf hat nun angst, dass die Magierschaft das Vorrecht hat, diesen Magier zu richten, und dieser (weil es ja ein guter Kumpel des Akademieleiters ist) mit einer relativ kleinen Strafe davonkommt.

Bedenken wie diese existieren nun mal an verschiedenen Stellen, da manche Leute Angst haben, daß mit der LM der Magierschaft ein Mittel an die Hand gegeben wird, über das sonst niemand verfügt, nämlich verschriftl. und verbriefte Rechte auf die man sich berufen kann.
Man fürchtet sich einfach vor einem möglichen WorstCase-Szenario indem die Magierschaft auf Grund dieser Rechte den allgemeinen Herrschaftsanspruch des Adels aushebeln könnte.
Diesen Befürchtungen wäre durch die Präambel von vornherein der Wind aus den segeln genommen und man müßte nicht jedem § eine explizite "außer wenn Galan dagegen ist"  Klausel anfügen.

b) den Eindruck erweckt, die Magierschaft wolle der Ritterschaft, Kronrat oder der Krone irgendwelche Rechte streitig machen und es deshalb notwendig ist, in der Lex Magicae explizit dagegen vorzugehen

Dieser Eindruck wird nicht erst durch die Präambel erweckt, er existiert, LEIDER bereits in manchen Köpfen und könnte durch die Präambel entkräftet werden (so unbegründet er auch aus meiner Sicht ist)

[Der Tobi B]

Ich stimme hier voll und ganz zu 110% mit Steffi überein. -Lob!

@Thilo: Wie Du oben erwähnt hast, gilt es einen Kompromiss zu finden. Ich finde die Präambel ist ein guter Kompromiss, denn durch diese Präambel wird uns nichts weggenommen, es wird nur noch einmal explizit darauf hingewiesen das die Krone halt der Chef ist.

Wir haben wie gesagt mit dieser Präambel keinen Verlust, aber die Adelsspieler haben einen Gewinn, da ihre Charaktere Nachts ruhiger schlafen können, da sie wissen, das eine gewisse Kontrolle über die Magier existiert. Diese Kontrolle würde zwar auch ohne diese Präambel existieren, aber es ist halt schöner, wenn man es schwarz auf weiss hat. Deutsche sind papierverliebt.  
Und durch die ausformulieren Gesetze, auf die man sich Intime berufen kann, hat die Magierschaft nicht nur einen Vorteil, sondern wird, wenn man nicht aufpasst auch zu einem nicht unerheblichen Machtfaktor im Reich, sozusagen ein Staat im Staat. ("Die Magier machen eh' was sie wollen") Dem soll diese Präambel entgegenwirken.

[Thilo]

Ich finde die Präambel ist ein guter Kompromiss, denn durch diese Präambel wird uns nichts weggenommen

Das sehe ich anders. Diese Präambel ordnet die Rechte der Magierschaft ganz klar z.B. unter die Rechte der Ritterschaft, d.h. wenn die Ritterschaft irgendein Recht bekommt, dass einen Galladoornischen Magier in seiner Freiheit beschneidet, dann ist das o.k, anders herum aber nicht.

In meinen Augen ist es Aufgabe der Krone, Gesetze so zu erlassen, dass sie sich gegenseitig nicht widersprechen und nicht, Gesetze zu erlassen und darin gleich festzuschreiben, dass diese weniger Wert sind, als die restlichen Gesetze der Krone.

ciao.. Thilo

[Der Magikanus]

Steht nicht unter dem Recht der Ritterschaft - das steht so nirgendwo und ist überhaupt nicht gemeint. Gemeint sind ganz klar die Sonderrechte der Reichsritter (siehe oben) und die stehen auch wiederum glasklar über den Souveränitätsrechten des Hochadels!
Auch da gibts Verschachtelung und Wertigkeiten.
DIe Rechte des normalen Ritters dagegen sind wiederum klar unter denen des Hochadels.

[Stefanie Lorenz]

Das sehe ich anders. Diese Präambel ordnet die Rechte der Magierschaft ganz klar z.B. unter die Rechte der Ritterschaft,

Das ist Blödsinn!!!!
Das ist mit keinem Wort jemals so gesagt oder gemeint worden und wäre auch nicht durchsetzbar.

wenn die Ritterschaft irgendein Recht bekommt, dass einen Galladoornischen Magier in seiner Freiheit beschneidet, dann ist das o.k, anders herum aber nicht.

Das ist ein viel zu emotionaler Blickwinkel ,Thilo.
Niemand der an dieser Diskussion beteiligten will die Magier herabsetzen oder zu Gunsten der Ritter benachteiligen, mich eingeschlossen. Fals du es noch nicht bemerkt haben solltest aber ich bin auf eurer Seite!!
So ich hoffe das bringt dich mal ein bißchen aus deiner Defensivhaltung raus.

In meinen Augen ist es Aufgabe der Krone, Gesetze so zu erlassen, dass sie sich gegenseitig nicht widersprechen und nicht, Gesetze zu erlassen und darin gleich festzuschreiben, dass diese weniger Wert sind, als die restlichen Gesetze der Krone.

Wie Klaus schon ganz richtig geschrieben hat giebt es tatsächlich Unterschiede in der Wertigkeit der Rechte verschiedener Gesellschaftsgruppen und Schichten in Galladoorn.
Das Prinzip der Gleichheit vor dem Gesetz ist eine modernere Erfindung und paßt (bitte korrigiert mich wenn wer das anders sieht) nicht in den Galladoornhintergrund. Da haben wir nun mal weder Demokratie noch Rechtsstaat.

Natürlich sollten sich Gesetze der Krone nicht widersprechen aber das heißt nicht, daß die Krone nicht den Rechten, die sie jemandem in einem Gesetz zubilligt eine höhere oder geringere Priorität zuweisen kann als anderen. Das hat nichts damit zu tun, daß ein Gesetz der Krone unter einem anderen Krogesetz stünde. Das wäre ja völlig absurd.
Die LM steht als Krongesetz mit allen anderen (bisher leíder nur fiktiv existierenden) Krongesetzen auf einer Stufe.
Trotzdem können und müssen die in ihr festgelegten Rechte gewissen anderen im Spielhintergrund verankerten Rechten, wie z.B: denen der REICHSritterschaft untergeordnet sein.Um dies ( und damit die Logik unseres Spiels) zu gewährleisten braucht es die Präambel und zu sonst keinem anderen Zweck!

[Der Magikanus]

d.h. wenn die Ritterschaft irgendein Recht bekommt, dass einen Galladoornischen Magier in seiner Freiheit beschneidet, dann ist das o.k, anders herum aber nicht.

Genau diese LM nimmt den Rittern Rechte.
Das Recht der Ritterschaft über alle Nichtadeligen Recht zu sprechen wird durch diese LM aufgehoben und wenn dies Recht irgendwann einmal in § aufgeschrieben wird, dann werde ich mich ebenso vehement für eine Präambel ausprechen in welcher steht:
Die in der LM festgesetzten Rechte der Gilde bleiben davon unberührt.

[Thilo]

Genau diese LM nimmt den Rittern Rechte.
Das Recht der Ritterschaft über alle Nichtadeligen Recht zu sprechen wird durch diese LM aufgehoben und wenn dies Recht irgendwann einmal in § aufgeschrieben wird, dann werde ich mich ebenso vehement für eine Präambel ausprechen in welcher steht:
Die in der LM festgesetzten Rechte der Gilde bleiben davon unberührt.

Vielleicht ist das wirklich das Problem, dass die anderen Gesetze bisher nich in Schriftform existieren und wohl zum größten Teil auch nicht existieren werden. Von daher ist das mit dieser Präambel erst mal eine einseitige Sache. In den Köpfen der Leute ist nirgendwo drinnen, dass die Rechte der Magierschaft nicht durch die Rechte der Ritterschaft eingeschränkt werden dürfen, aber das Gegenteil ist in allen
Köpfen drinnen.

Im übrigen sehe ich das nicht so, dass die LM z.B. den Reichsrittern das Recht nimmt, eine Gerichtsverhandlung vor die Krone zu bringen. Wenn im Krongesetz zur Reichsritterschaft steht, dass diese jede Gerichtsverhandlung vor die Krone bringen darf, dann gillt das auf für andere Gesetzestechte, sofern dort dieses Recht nicht explizit aberkannt ist. Ich sehe das also von der anderen Seite.. ich denke nicht, dass bei jedem Gesetz in Galladoorn an allen denkbaren Stellen stehen muss, welche anderem Rechte dadurch nicht berührt werden, sondern dass ein zugesichertes Recht so lange gültig ist, bis es z.B. durch eine Ausnahmeregelung in einem anderen Krongesetz für einen bestimmten Fall ausgesetzt wird. So wird es in normalen "heutigen" Gesetzen auch gehandhabt. Wenn es anders herum gemacht wird, müsste man bei jedem Gesetz genaustens darüber nachdenken, welche anderen Gesetze dadurch evtl. berührt werden und das jedes Mal explizit ausschliessen... meiner Meinung nach eine nicht machbare Variante, zumal man dann bei jedem neuen Gesetz einen Berg schon vorhandener Gesetze ändern müsste, um dort u.U. noch mal explizit zu erwähnen, dass das Gesetz nicht durch das neue Gesetz geschränkt wird. Von daher empfinde ich diese Präambel wohl als eine Besonderheit für die Magierschaft und nicht als normales Vorgehen beim Erlass von Gesetzen.

ciao.. Thilo

[Gmorks Bedauern]

Äh...wollen wir eigentlich einen neuen Staat erschaffen, oder Live-Rollenspiel betreiben? Ist es nicht unheimlich, daß ich in meinem Studium der Politikwissenschaft gerade dasselbe höre, wie in unserem Forum?  

Wenn ihr jetzt auch noch mit Demokratiedefizit anfangt, muß ich Euch leider töten!  

Spaß beiseite...macht Euch doch nicht so kaputt damit! Atmet mal alle tief durch und gut ist. Es ist und bleibt doch nur ein Spiel!

"Ad Astra!"
Björn

P.S. Auch hier, entschuldigt meine Abweichung vom Thema, aber das mußte mal gesagt werden!

[Arne]

Danke Björn!

[Der Tobi B]

Äh...wollen wir eigentlich einen neuen Staat erschaffen, oder Live-Rollenspiel betreiben? Ist es nicht unheimlich, daß ich in meinem Studium der Politikwissenschaft gerade dasselbe höre, wie in unserem Forum?  

*grusel* - Und

Es ist und bleibt doch nur ein Spiel!

Genau. Man kann an das Galladoornische Gesetzeswerk nicht den selben Anspruch stellen wie an ein in unserer Demokratie vom Bundestag erlassenes Gesetz.
Wir machen hier eigentlich die gleiche Arbeit, die Expertengremien in extra dafür gegründeten Kommisionen in unserem Staat machen. (Und dafür horrende Summen, Pensionen, Diäten, Aufsichtsratsgehälter und Abfindungen kassieren) Und dafür, dass das bei uns nebenbei geschieht, sind wir teilweise besser und produktiver als diese.
Aber - lassen wir die Kirche im Dorf. Ich glaube, dass die Magierschaft durch die LM wesentlich mehr gewinnt, als das sie einbüßt.

[Thilo]

Da muss ich zustimmen. Und wenn man meine Postings der letzten Zeit durchliest, fällt auf, dass dort relativ häufig Dinge wie "das muss doch nicht explizit erwähnt werden", "das ist doch schon vom logischen Menschenverstand vollkommen klar" usw. auftauchen. Die Ergänzungen und Änderungen mit denen ich nicht so ganz zufrieden bin, sind hauptsächlich Dinge, von denen ich denke, dass sie entweder nicht explizit erwähnt werden müssen oder schon durch andere Dinge abgedeckt werden. Ich sehe es eben nicht so, dass wir mit der LM ein bis ins allerletzte Detail wasserdicht gemachtes Gesetz erstellen müssen, das jedem heutigen realen Gesetz in nichts nachzustehen vermag.

Dazu gehören solche Dinge wie:

* Extra reinschreiben, dass Gesetz A und B und XZY und die Kompetenzen von Hinz und Kunz durch die Lex Magicae nicht ausser Kraft gesetzt werden
* Extra reinschreiben, dass Krone und über diesen selbstversändlich auch Kronrat & co das Sagen im Königreich haben
* Extra reinschreiben, dass der Baron von X und der Fürst von Y natürlich jeden Magier in hohem Bogen aus seinem Gebiet werfen darf, wenn ihm danach ist oder ihm die Nase des Magiers nicht passt
* Extra reinschreiben, dass es verboten ist, den Fürst von Y zu beherrschen und dazu zu bringen, irgendwelche Dinge gegen seinen Willen zu tun

usw.

Das sind alles Sachen, die für mich völlig selbstverständlich sind und keiner expliziten Erwähnung bedürfen. Wenn wir aber anfangen, jede eventuelle "Kleinigkeit" oder Lücke bedenken zu wollen, die die Magierschaft in irgendeiner Form ausnutzen könnte, um böses zu machen, dann haben wir keine Lex Magicae, die aus einer Seite besteht, sondern ein 12 bändiges Monstrum das mit juristischen Klauseln vollgestopft ist. Mal ganz davon abgesehen, dass ein Magier, der den Fürsten von Y beherrschen oder die Autorität des Adels unterhöhlen will, sich wahrscheinlich keinen Meter weit um die Lex Magicae oder Kompetenzen im Königreich kümmert.

ciao.. Thilo

PS: Ich habe das Gefühl, dass ich es oftmals nicht schaffe, zu vermitteln, dass ich nicht unbedingt gegen das bin, was in den vorgeschlagenen Paragraphen steht, sondern dass ich dagegen bin, dass das so im Lex Magicae steht, eben weil es Dinge sind, die ich als selbstverständlcih erachte usw. und ich die Lex Magicae nicht unnötig mit solchen Dingen verkomplizieren will. Beispiel: Beherrschungsmagie. Ich bin ganz klar ggen ein generelles Verbot eben jener, weil das meinen Charakter für mich so nicht spielbar macht. Aber z.B. der von Steffie vorgeschlagene Passus mit dem Verbot der Dauerbeherrschung von Menschen, würde mich dagegen überhaupt nicht betreffen und von dieser Seite aus könnte ich problemlos damit leben. Das Problem was ich da habe, ist dass das wieder etwas selbstverständliches ist, das noch mal explizit in die LM aufgenommen werden soll. Aber wie auch schon gesagt, das ist kein Punkt, der für mich so relevant ist, wenn es einige Leute glücklicher macht, dass das noch mal so explizit erwähnt wird, dann soll es so sein.
Ich bitte also bei der Diskussion mit mir zu berücksichtigen, dass ich weder gegen die freie Ausübung der Kompetenzen der Reichsritterschaft noch für das Erlauben von Dauerbeherrschung des Adels bin, ich bin halt nur der Meinung, das das alles Spitzfindigkeiten sind, die sowieso klar sind, auch wenn sie nicht explizit in de LM ewähnt werden. Es geht mir also nicht darum, diese Rechte abzuerkennen, sondern darum, die LM klar und einfach zu halten. Puh.. ich hofffe, ihr versteht, was ich damit sagen will.