Lex Magicae - Gerichtsbarkeit

[Arne]

... und wer schenkt uns diesen Artikel ? ...

[Der Magikanus]

Der letze Eintrag ist von Steffi - zu lange nichts gemacht, wenn zwei Leute gleichzeitig an einem Rechner eingelogt sind!

Also ich kann auch mit einer LM ohne Legislativrechte leben.
Ich sehe in ihnen einen Zusatzbonus für die Gilde, vor allem auch in puncto Ansehen, Vertrauen etc.
Ich kann Thilos Gegenargumente voll verstehen und teile sie.
Mein Kopfschmerzpunkt ist höhere Magie durch nicht Gildenmitglieder - Thilo schrieb gerade, daß die "Bürgen-Magier" auch unter Gildenrecht fallen. Das steht aber bislang nicht in der Lex Magicae. Sie werden zwar von der Gilde gerichtet nicht aber wenn sie gegen den Codex verstoßen.
Da müßen wir genauer und konkreter werden.

Vielleicht ist es auch notwendig die LM fertig zu machen und diesen Punkt offen zu lassen und erstmal mit dem GC anzufangen. Die Dokumente werden ja vermutlich auch intime Einfluß aufeinander gehabt haben.
Ja der Vorschlag ist unbefriedigend, da wir alle gerne Nägel mit Köpfen machen wollen, aber vielleicht klärt sich unser Problem ja wenn wir das Grundgerüst des GC haben und feststellen wir haben drei Kapitel und die LM bezieht sich nur auf Kapitel 2, oder so.
Was ich grad schreibe ist natürlich voll schwammig, aber vielleicht (hoffentlich) macht es uns den Entscheidungs- und Kompromisprozess einfacher.

[Thilo]

Dem wiederspricht die Verankerung in der LM überhaupt nicht.Wenn der Magierschaft das Recht der Gesetzgebung eingeräumt wird dann hat sie es auch und kannes frei (nach den oben von dir selbst eingeräumten Maßgaben) ausüben.

Da bin ich ja mal gespannt, wie das durchgesetzt werden soll. Auf der einen Seite wird versucht, die Magierschaft durch möglichst strenge Regeln zu beschränken, und es tauchen Sätze auf, wie dass man Angst vor einem "Staat im Staat" hat usw.
Auf der anderen Seite will man ihr aber das Recht zubilligen, völlig unabhängig von der Krone, Kronrat und sonstigen Nichtgildenmitgliedern eine bindende Gesetzgebung für jegliche Magieausübung in Galladoorn auszuüben.

Auf der einen Seite wird verlangt, dass die Magierschaft (sorry) wegen jedem Pups vor den Kronrat rennen soll, auf der anderen Seite darf sie nach herzenslust bindende Gesetze auch für Nichtmitglider festlegen?

Wenn das wirklich so gemeint ist, habe ich natürlich nichts dagegen, aber ich befürchte, dass es eben nicht so ablaufen wird. Die bisherige Diskussion zeigt, dass der Magierschaft wohl eben kein Vertrauen zugesprochen wird, sondern dass man sich im Gegenteil Gedanken darüber macht, wie die man einen Riegel davor schieben kann, dass die Magierschaft englich die lang ersehnte Magokratie einführt  

Das würde auch die komplette bisherige Diskussion und das Tauziehen überflüssig machen, dann könnte die Lex Magicae gleich aus einem Satz bestehen: Die Magiergilde Galladoorns regelt im Namen der Krone, wer wann und wo welche Art von Magie in Galladoorn wirken darf.

ciao.. Thilo

[Arne]

... Thilo, sorry, aber Du wirkst patzig und endgültig. Du schreibst dauernd von einer Anti-Magie-Fraktion ... vielleicht sollten wir einfach davon ausgehen, dass WIR hier Dinge schaffen und vor allem, dass WIR auch nicht Dinge schaffen müssen, die JEDEM gefallen müssen! ...

Auf der einen Seite wird verlangt, dass die Magierschaft (sorry) wegen jedem Pups vor den Kronrat rennen soll, auf der anderen Seite darf sie nach herzenslust bindende Gesetze auch für Nichtmitglider festlegen?

Mach mal langsam! Es geht hier um Hintergrund auf Papier - das Spiel wird in dieser Hinsicht nicht darunter leiden und es wird sich dadurch nichts an unserem bisherigen Spiel ändern! Wir wollen wir spielfördernde Dinge schaffen und keine spieleinschränkenden!

Es will niemand "den Magiern" an den Kragen ... falls Du mal das aktuelle Spiel beobachtet hast passiert sogar gegenteiliges: die Krone öffnet sich der Magie, Galan fordert ark. Berater an ...

Es ist also Basis für produktives Spiel da! Also nur heraus mit den Ideen  !

PS: Mein Avatar blickt so ernst ...

[Thilo]

das Spiel wird in dieser Hinsicht nicht darunter leiden und es wird sich dadurch nichts an unserem bisherigen Spiel ändern! Wir wollen wir spielfördernde Dinge schaffen und keine spieleinschränkenden!

Da bin ich vollkommen deiner Meinung, zumindest in dem Punkt, dass wir hier etwas spielförderndes und nicht etwas  spieleinschränkendes schaffen wollen. Und deshalb sage ich auch meine Meinung zu Themen, von denen ich denke, dass sie spieleinschränkend sind.

Es will niemand "den Magiern" an den Kragen ...

Da habe ich vielleicht eine andere Ansicht. Ich bin durchaus der Meinung, dass es Leute gibt, die um einiges glücklicher wären, wenn Galladoorn ein rein mittelalterlich angehauchtes Königreich ala Allerland wären, aber das ist ein anderes Thema, das ich an dieser Stelle nicht diskutieren möchte.  

Es ist also Basis für produktives Spiel da! Also nur heraus mit den Ideen  !

Was soll ich deiner Meinung nach tun? Mich zurückhalten und einfach die Klappe halten, wenn ich der Meinung bin, dass Dinge so nicht richtig/gut für die Lex Magicae und das Spiel der Magierschaft sind?

Ich versuche meine Meinung schon immer mit konkreten konstruktiven Vorschlägen, Beispielen usw. zu verdeutlichen und nicht einfach "das passt mir nicht, basta!" zu schreiben. Von daher sehe ich mich vielleicht als stur, aber nicht als "patzig".

ciao.. Thilo

PS: Du hast dich noch nicht zu den letzten Postings betreffs Kompetenzen der Gilde in Sachen allgemeine gesetzgebendes Recht für magische Angelegenheiten geäußert.

[Stefanie Lorenz]

 

Auf der einen Seite wird versucht, die Magierschaft durch möglichst strenge Regeln zu beschränken...
Auf der einen Seite wird verlangt, dass die Magierschaft (sorry) wegen jedem Pups vor den Kronrat rennen soll,....
Die bisherige Diskussion zeigt, dass der Magierschaft wohl eben kein Vertrauen zugesprochen wird, sondern dass man sich im Gegenteil Gedanken darüber macht, wie die man einen Riegel davor schieben kann, dass die Magierschaft englich die lang ersehnte Magokratie einführt

Also ganz ehrlich Thilo, wenn das dein Eindruck ist, und Du denjenigen, die sich bisher an dieser gesamten Diskussion beteiligt haben solche Bestrebungen unterstellst finde ich das absolut unfair und unkonstruktiv. So brauchen wir wirklich bald nicht mehr weiter zu diskutieren, wenn du um dich herum nur potentielle Magierhasser und Allerlandfans siehst.
Du reißt wirklich Gräben auf, wo bisher keine waren und meiner Meinung nach auch keine sein sollten.
Ich für mein Teil habe keine solchen Bestrebungen, sondern versuche mich hier an der Findung eines Kompromisses zwischen verschiedenen Intime und Outtime Standpunkten zu beteiligen.
Steffi hat outtime überhaupt keine Angst vor einer Magokratie und auch sonst keine Vorbehalte gegen eine Stärkung der Magierschaft im Spiel, im Gegenteil, das ist mein erklärtes Ziel.
Viviane vertraut der Magierschaft absolut und würde sicherlich keinen Augenblick zögern ihr solche Kompetenzen einzuräumen.

Es gibt aber eben auch ein paar Charaktere die da etwas skeptischer sind (über den Standpunkt anderer Spieler möchte ich hier gar keine Mutmaßungen anstellen) und auch diese Charaktere haben ein gewisses Gehöhr bei der Königin und müssen von ihr berücksichtig werden.
Viel mehr noch als um die möglichen Ängste jetzt bespielter Charaktere geht es mir aber um unseren Spielhintergrund, dh die galladoornsche Geschichte und diese legt nun mal einen gelinde gesagt sehr zurückhaltenden Umgang mit Magie nahe ob es dir paßt oder nicht.

dann könnte die Lex Magicae gleich aus einem Satz bestehen: Die Magiergilde Galladoorns regelt im Namen der Krone, wer wann und wo welche Art von Magie in Galladoorn wirken darf

Ja ,Thilo, dies ist im Großen und Ganzen auch der Kern der LM wie ich sie mir vorstelle, aber aus oben noch mal erläuterten (und meiner Meinung nach wirklich auf der Hand liegenden) Gründen reicht das eben doch nicht ganz.
Es müssen gewisse Rahmenbedingungen gegeben sein innerhalb derer die Gilde dann eben genau das tut kann und die sie dabei nicht nur einschränken sondern auch rechtlich absichern.

Ich hoffe inständig daß ich solche Erklärungen nicht noch häufiger abgeben muß.
Ich dacht soweit wären wir uns über das GEMEINSAME Ziel einig.
In der Hoffnung auf baldige Rückkehr zu einer fairen und sachlichen Diskussion

Steffi

[Thilo]

Also ganz ehrlich Thilo, wenn das dein Eindruck ist, und Du denjenigen, die sich bisher an dieser gesamten Diskussion beteiligt haben solche Bestrebungen unterstellst finde ich das absolut unfair und unkonstruktiv. So brauchen wir wirklich bald nicht mehr weiter zu diskutieren, wenn du um dich herum nur potentielle Magierhasser und Allerlandfans siehst.

Ganz so schlimm ist es nicht, ich sehe mich durchaus nicht von einem Beg von Magier-Hassern umgeben. Ganz im Gegenteil. Ich bin auch relativ guten Mutes an diese Diskussion herangegangen und die erste Version der Lex Magicae war als etwas gedacht, was in einigen wenigen kurzen Sätzen grob die Kompetenzen und Grenzen speziell der galladoornischen Magieschaft umreist, ohne bis ins Detail auf jede eventuell eintretende Möglichkeit einzugehen. Und vorallem bin ich da davon ausgegangen, dass zum einen durch ein Vorliegen der Lex Magicae der gesunde Menschenverstand nicht ausgeschaltet wird und Kompetenzen der Krone & co und die anderen Gesetze des Landes selbstverständlich weiterhin gültig sind, und zum anderen der Magierschaft auch ein gewisses Vertrauen entgegengebracht wird.
Die nachfolgende Diskussion zeigt in meinen Augen klar, dass nun versucht wird, die LM möglichst "wasserdicht" zu machen, und der Magierschaft der Wille unterstellt wird, irgendwie die Macht des Adels zu unterhöhlen.
Wir sind da also an einem Punkt, wo ich davon ausgehe, dass der Adel im Spiel versucht, die Macht der Magierschaft möglichst klein zu halten und ihr möglichst wenig Kompetenzen zuzugestehen. Und da ist es doch irgendwo verständlich, dass ich dann an diesem Punkt versuche, entgegenzuhalten, oder?

Aber ich finde, dieser Teil der Diskussion bringt wirklich nichts, da er wenig konstruktiv ist. Ich würde den also lieber gerne beenden oder bei einem Bierchen und nicht im Forum weiterführen.

Also back to work:

Thema "In der Lex Magicae festgelegtes Legislativrecht der Magiergilde":

Da sehe ich momentan drei Möglichkeiten:

1) Die Magiergilde legt im Codex nur Gildeninterne Regelungen fest. Diese gelten für alle Gildenmitglieder und (durch die Lex Magicae festgelegt) auch für alle Nicht-Gildenmitglieder, die höhere Magie wirken dürfen

2) Die Magiergilde legt im Codex Gesetze für alle Magiewirkenden in Galladoorn fest, unabhängig von einer Gildenmitgliedschaft. Diese Gesetze müssen selbstverständlich mit der Lex Magicae und den anderen Gesetzen des Königreiches in Einklang stehen. Jede Änderung am Codex muss der Krone mitgeteilt und durch diese genehmigt werden.

3) Die Magiergilde legt im Codex Gesetze für alle Magiewirkenden in Galladoorn fest, unabhängig von einer Gildenmitgliedschaft. Diese Gesetze müssen selbstverständlich mit der Lex Magicae und den anderen Gesetzen des Königreiches in Einklang stehen. Magiergilde kann dabei selbständig und unabhängig handeln und muss ggf. nur noch Krone und oder Kronrat über Änderungen informieren.

Fall 2 ist der, den ich auf keinen Fall haben möchte. Dadurch würde der Codex zu einem zweiten Krongesetz. Bei Fall 3 sehe ich das Problem, dass damit  trotzdem zwei Dinge miteinander gemischt werden, zum einen Gesetze, die für alle im Land bindend sind, d.h. dass dann z.B. auch die örtliche Gerichtsbarkeit Verstösse gegen den Gildencodex richten müsste usw (Das hat ganz klar zur Folge, das der Codex damit ein "öffentliches" Dokument ist, jede Änderung muss an alle Exekutiven und Legislativen des Königreiches weitergegeben werden). Zum anderen aber auch Gildeninterne Dinge, von Kleiderordnung über Moralvorschriften und Werdegang eines Magiers bis hin zu Dingen wie Verschwiegenheit über Gildeninterne Sitzungen etc. pp., die eigentlich nur Gi
ldenintern von Bedeutung und für jedes Nicht-Gildenmitglied völlig unrelevant sind.
Damit wären wir genau an dem Punkt, an dem wir mit dem aktuellen Codex stehen und von dem ich wieder weg wollte.

Nicht falsch verstehen.. ich habe ganz sicher nichts dagegen, wenn der Magiergilde solche Kompetenzen seitens der Krone eingeräumt werden, ich bin nur nicht sonderlich glücklich damit, wenn diese Kompetenzen dadurch erkauft werden, dass die Gilde die Eigenständigkeit über den Codex verliert, den ich als etwas Gildeninternes ansehe.

Und ich verstehe auch nicht so ganz, wie z.B. der Magierschaft solche Kompetenzen ohne Zureden von Kronrat & Krone zugestanden werden sollen, wenn auf der anderen Seite verlangt wird, dass die Magiergilde wegen solcher doch recht profaner Dinge wie die Anerkennung einer ausländischen Magiergilde den Kronrat vorher um Erlaubnis bittet (ok, der Punkt ist mittlerweile vom Tisch, aber er zeigt doch, wie weit man die Kontrolle gerne hätte).

Eine Lösung wäre, halt noch ein viertes Dokument, einen von der Magiergilde verwalteten und bestimmten Appendix zum Lex Magicae einzufügen. Also ein Dokument, dass einfacher, schneller und dynamischer auf Bestreben der Magiergilde geändert werden kann, als das bei der "festzementierten" Lex Magicae der Fall ist. In solch ein Dokument könnte man dann z.B. bestimmte Sprüche ächten usw.
Damit hätte man dann nicht den Fall, dass die örtliche Gerichtsbarkeit sich durch einen (für sie) wirren Magiercodex wurschteln muss, um irgendwo zwischen Regelungen zu den Tischmanieren eines Magiers bei Gildensitzungen und Kleidervorschriften bei der Durchführung eines Bannrituals die Gesetze herauszusuchen, nach denen sie richten müssen.

Was haltet ihr davon?

ciao.. Thilo

[Gmorks Bedauern]

@ Thilo
Ich dachte, daß ursprünglich Fall 1 vorgesehen war und würde mich auch dahingehend äußern, sich nach diesem zu richten. Die LM sollte ja mehr oder minder alles rechtliche regeln. Eine dauernde Absprache mit der Krone und Kronrat halte ich ganz ehrlich für Schwachsinn und eigentlich kaum machbar oder notwendig. Das ist das, was ich anfangs mit Bürokratie meinte.

Des weiteren, ist es doch klar, das der Adel die Magier kontrollieren will. Wir sitzen zwar alle im selben Boot in Galldoorn, aber dennoch ist es nicht von der Hand zu weisen, daß die Magier echt viel Macht besitzen, diese aber nicht politisch einsetzen sollen,da dieses dem Adel vorbehalten bleiben soll.

Frei nach dem Motto: "Never change a running system!" Ganz klar. Und daß Nicht-Magier sich in diesem Fall rechtlich absichern wollen, damit die Magier nicht eines Tages verkünden, daß sie des Adels überdrüssig sind und ihn nun abschaffen ist doch auch ganz klar. Ich finde, daß ist nur verständlich, realistisch und gehört nun mal zu Spiel.

Zum Gildencodex: Hier wäre ich alleine deswegen für Fall 1, weil es ganz einfach auch zum gildeninternen Spiel gehört und die Magier das für ihr Spiel auch selbst regeln wollen.

Zu den Magiern selber: Es ist doch, wie gesagt, recht klar, daß die Adeligen verhindern wollen, daß die Magier, die man im zweifelsfall nur sehr schwer bis garnicht kontrollieren kann, eines Tages einfach über die bestehende Ordnung hinwegsetzen und ihr eigenes Ding drehen.
Für die Magier aber sollte es klar sein, daß sie im Endeffekt primär Wissenschaftler sind und keine Politiker! Ihre Treue gehört dem Reich und ihr Rat und ihre Kraft wird gerne und oft eingeholt. Daß die Ritterschaft als eigentliche Landesverteidigung Nr.1 neidisch und mißtrauisch gegnüber jenen ist, die praktisch eine Konkurrenz darstellen, ist auch nur natürlich und schafft, wie ich finde eine tolle Spielatmospähre. Friede, Freude, Eierkuchen in Galladoorn wäre doch auch langweilig. Aber das ist doch auch nicht persönlich gemeint!

Weiterhin ist es auch natürlich, wenn es Magier gibt, die politische Macht aus ihrer arkanen Macht schöpfen wollen. Und dagegen, wie gegen vieles andere mehr, will die Krone mit der LM das Volk und den Adel schützen (...nehmt mir das nicht persönlich, aber das ist z.b. ein Aspekt der LM, den ich auch für verständlich und vernünftig halte, schließlich sollen auch die Magier nicht alles tun, was sie gerade wollen!).

Ihr wißt doch: "Was man nicht versteht, macht einem Angst!"

Aber dafür dient die LM, der Codex sollte gildenintern bleiben! Das ist meine Meinung. Dann hat nämlich jede Seite etwas davon. Der Adel hat mit der LM seine Kontrolle und die Magier mit dem Codex ihr eigenes Süppchen, da sie kochen können.

Ich hoffe, daß von diesem Aufsatz nichts mißverstanden wird. das ist nru meine Meinung und eigentlich will ich, daß wir uns alle lieb haben und ein schönens Spiel haben (Gott, häöre ich mich wie ein Hippie an!  )!

Gruß,
Björn

Und ihr wißt ja: "Ad Astra!"

[Thilo]

@Björn:
Zu fast 100% Zustimmung von meiner Seite.

ciao.. Thilo

[Der Tobi B]

Ja, doch - so kann ich auch damit leben. *freu*
Dann müsste jetzt nur noch die LM festgezurrt werden und sich über eventuelle Anhänge (z.B. Acht und Bann Liste)geeinigt werden.
Dann bin ich auch für Möglichkeit 1) - Gesetze von Magiern nur für Magier.

[Thilo]

So langsam wirds doch.

ciao.. Thilo (die Hoffnung stirbt zuletzt?)

[Arne]

@ Björn: 100 %ige Zustimmung.

Und Du weißt ja: ...

Danke Björn!

Et wird dat Dingens!  

[Der Magikanus]

Und ich verstehe auch nicht so ganz, wie z.B. der Magierschaft solche Kompetenzen ohne Zureden von Kronrat & Krone zugestanden werden sollen, wenn auf der anderen Seite verlangt wird, dass die Magiergilde wegen solcher doch recht profaner Dinge wie die Anerkennung einer ausländischen Magiergilde den Kronrat vorher um Erlaubnis bittet (ok, der Punkt ist mittlerweile vom Tisch, aber er zeigt doch, wie weit man die Kontrolle gerne hätte).

Das Anerkennungsding war mein Vorschlag – nicht aber weil ich den Magiern noch mal einen reinwürgen will oder denke der Kronrat muß dieses Recht unbedingt haben. (Bei der unserer Diskussion haben wir ja auch gemeinsam festgestellt daß er dieses Recht nicht braucht – und eine öffentliche Verkündung ausreicht.)
Der Sinn meines Vorschlages war schlicht und ergreifend Euch intime Ärger zu ersparen, wenn dieser Fall zum ersten Mal Intime auftaucht.
Ich hab mir einfach mal vorgestellt wenn die Magierschaft eine ausländische Gilde auf einem Konvent oder vielleicht auf diplomatischer Auslandsreise für koscher erklärt und später rauskommt, daß irgendeim Ritter oder sonstwem auf irgendnem Con vor 1000 Jahren einer dieser Gilde übel aufgestoßen ist – ihr kennt solche Situationen alle. Und wie schnell so Kram im Spiel geht – ein Ritterstammtisch zweimal miteinander telefoniert und schon wird intime die ganze LM in Frage gestellt.
All meine Vorschläge dienen diesem Ziel, die LM beständig und Intime wenig angreifbar zu machen. Nicht in erster Linie weil ich selbst solche Bedenken habe, sondern weil ich den Bedenken anderer Vorschub leisten will – damit sie ins Leere laufen. Damit Charaktere wie Gavin oder Viviane eine Argumentationsgrundlage haben!

Jetzt aber inhaltlich:
1) kommt für mich in Frage -  das muß dann so noch formuliert werden, damit die Bürgen auch mit drin stecken.
2) kommt für mich nicht in Frage
3) wäre mit dem Appendix Vorschlag das was mir vorgeschwebt hatte

[Stefanie Lorenz]

Das mit den umfangreichen Legislativrechten (siehe 3) ) war eigentlich nur nett gemeint, wenn Euch bei soviel Kompetenz schwindelig wird, dann können wir das auch lassen. 1) gefällt mir soweit ganz gut, damit sind ja praktisch alle Leute, die Magie in nennenswertem Umfang wirken dürfen abgedeckt. Ich wollte eigentlich nur daß die Gilde die Möglichkeit hat sich in Sachen Magie in Galladoorn allen gegenüber durchsetzen zu können, auch den Ausländern.
Aber das wäre ja mit 1) soweit gegeben – mit wenigen Ausnahmen.

2) ist indiskutabel  - so was habe ich nie vorgehabt

[Thilo]

Das mit den umfangreichen Legislativrechten (siehe 3) ) war eigentlich nur nett gemeint, wenn Euch bei soviel Kompetenz schwindelig wird, dann können wir das auch lassen.

Nein, bitte nicht falsch verstehen. Wie ich in fast jedem Posting betont habe, habe ich selbstverständlich nichts gegen diese Kompetenzen. Ich bin in dem Punkt nur realistisch und bezweifel einfach, dass der Adel der Magierschaft diese Kompetenz ohne die Möglichkeit einer Mitsprache gewähren wird, was dazu führt, dass die Magierschaft nicht mehr selbst übe den Codex bestimmen kann, und das ist ja der Punkt, über den wir uns alle einig sind, dass wir das nicht wollen. Den Appendix sehe ich als gute Möglichkeit ein, das beides gut unter einen Hut zu bringen.

ciao.. Thilo