Landessprache in Kharkov?

[Thilo]

oder vielleicht bereits eine geschrieben habt, oder ihr vielleicht einen Text (ob russisch oder deutsch sei dem Schreiber überlassen)

Das moechte ich mal zur Diskussion stellen. Meiner Meinung nach hat da Russisch nichts zu suchen, denn: Meiner sichweise nach wird in Kharkov kein Russisch gesprochen, sondern Deutsch mit einem russischen Akzent. Alles andere waere fuer das Spiel nicht umsetzbar. Kharkov ist russisch inspiriert, aber nicht Russland! Von daher faende ich eine Hymne mit russischem Text mehr als doof - niemand versteht sie, keiner kann sie sich merken und warum sollte ein Land sich eine Hymne in einer Sprache geben, die dort niemand spricht?

ciao.. Thilo (Jehova! Jehova!)

[Graumähne]

Hmmm ich habe das genau anders herum gedacht.
Hi,

Ich war der Meinung, dass die Landessprache Russisch wäre und deshalb hat mein Dimitrios ja auch seine Zauber auf Russisch drauf.
Frag nicht, ist echt ein Kreuz und danke noch mal an den Übersetzer, da kommt übrigens noch was nach.

Genauso finde ich es auch nett, wenn man dann immer ein paar russische Füllwörter einstreut. So Sachen wie Spasiwa oder Njet oder so...

Ich Frage mich halt, wo der Akzent dann herkommen soll, wenn nicht von einer anderen Landessprache...

Aber Sprachen sind ja im Larp sowieso ne ganz eigene Sache... Ich habe mich auch auf Mythodea gefragt, wieso da jeder jeden versteht (ok, ausser den Ordo Solis und den Franzosen bei uns um die Ecke *g*)....

Wie wurde das denn früher bespielt, von den alten Kharkov-Spielern?

[Sowieso, wenn wir da ganz streng sind müssten ja dann auch die Schwingensteiner mit mindestens einem leichten Akzent reden. soooo lange sind die Jungs und Mädels ja nicht von Kharkov abgenabelt. 
Ausserdem sieht das ja in Grenzgebieten immer ein wenig anders aus. Ich denke da an´s Elsass.]


Gruß

Gunther

[Gmorks Bedauern]

Ich hatte das Problem, daß ich den AKzent einfach nciht kann. Also habe ich mir gedacht, daß der Adel Schwingensteins immer ganz toll galladoornsiche tut, während die Masse der Bevölkerung ihre kharkovianischen TRaditionen eher beibehalten hat.

Gruß,
Björn

[Kalgalath Faroth]

Ich war der Meinung, dass die Landessprache Russisch wäre und deshalb hat mein Dimitrios ja auch seine Zauber auf Russisch drauf.
Frag nicht, ist echt ein Kreuz und danke noch mal an den Übersetzer, da kommt übrigens noch was nach.

Respekt!

Genauso finde ich es auch nett, wenn man dann immer ein paar russische Füllwörter einstreut. So Sachen wie Spasiwa oder Njet oder so...

Ich Frage mich halt, wo der Akzent dann herkommen soll, wenn nicht von einer anderen Landessprache...

Naja, man kann auch im deutschsprachigen Raum viele Akzente finden (wenn Leute, die normal mit starken Dialekt reden versuchen, Hochdeutsch zu sprechen )
Deswegen kann der russische Akzent auch als eine Art Dialekt der Region ausgelegt werden, was dann auch durchaus die Füllwörter erklären kann (z.B. sagt meine Tante [die kommt aus der Steiermark] nicht Blumenkohl sondern Karfiol und statt Tomaten Paradeiser, und auch ansonsten hört man ihr an, daß sie aus Österreich kommt)

Deswegen schließe ich mich der Meinung an, daß eine Karkov-Hymne auf deutsch toller wäre, z.B. wenn man sie als Schlachtgesang dem Gegner ins Gesicht gröhlt

[Sowieso, wenn wir da ganz streng sind müssten ja dann auch die Schwingensteiner mit mindestens einem leichten Akzent reden. soooo lange sind die Jungs und Mädels ja nicht von Kharkov abgenabelt. 

was hab ich ein Glück, daß ich nur ein zugezogener Schwingensteiner bin, das wäre mir doch zu anstrengend immer an den Akzent zu denken

Gruß Dennis

[Thilo]

Ich war der Meinung, dass die Landessprache Russisch wäre und deshalb hat mein Dimitrios ja auch seine Zauber auf Russisch drauf.

Meiner Meinung nach ist es zwar eine nette Idee, aber absolut nicht umsetzbar, fuer ein in Deutsclhand bespieltes Fantasyland eine andere Sprache als Deutsch (ggf. mit Akzent) zu nehmen. Es ist halt ein notwendiges Uebel, dass in allen Laendern der Mittellande die selbe Sprache gesprochen wird, aber was anderes ist nicht umsetzbar. Wie wuerde man es sich sonst erklaeren, dass zwei bespielte Kharkovianer es nicht schaffen, sich in ihrer eigenen Landessprache zu unterhalten?

ciao.. Thilo

[Excellenz]

Grundsätzlich finde ich eine fremde Sparche ja nicht ganz schlecht. Das Russisch nun nicht gerade weit verbreitet ist, besonders in den "gebrauchten" Bundesländern ist ja klar.

Meine Erklärung

In Karkow spricht man Krakowianisch (russisch), da aber die Karkowianer und auch die Russen recht nachsichtig und höflich mit Fremden umgehen wird in der Gegegenwart von nicht Karkowianern immer die Mitteland Sprache verwendet. Und das halt mit mehr oder minderem Akzent.

Somit dürften wirklich nur Karkowianer wenn sie ganz unter sich sind russisch reden und dann hörts eh keiner.

Da ich ja in dem Mittelland mit russischem Hintergrund,  "Bjelawa" mitspiele spreche ich insoweit aus Erfahrung. Wir versuchen soweit es geht mit Akzent zu sprechen.

@ Barönchen das können wir ja mal üben Briederchen....

Es werden auf jeden Fall ab und an einige Russische Vokabeln eingeflochten, die dann auch mancher nicht versteht, tja das ist nun mal so.

Die Hymne sollte unbedingt auf Deutsch sein aber einige Eigennamen und einzele Worte besitzen.

Kai

[Thilo]

Welchen triftigen Grund gibt es dafuer, dass in Kharkov kein "Deutsch mit Akent" gesprochen wird? Welche Vorteile hat man davon?
Ich sehe nur einen Berg Nachteile, sei es, dass auch in Zukunft sicherlich alle Schriftstuecke usw. aus Kharkov in Deutsch geschrieben sein werden.
Und nehmen wir mal das folgene Beispiel: Zwei Kharkovianer sind im Kerker des Baroenchens gefangen und werden von einem galladoornischen Werter bewacht. Kharkovianer 1 will Kharkovianer 2 seinen Plan zur Flucht mitteilen - welchen Grund gibt es, das auf Deutsch zu machen, wenn die beiden theoretisch eine Sprache sprechen koennen, die der Werter nicht versteht?

ciao.. Thilo

[Gmorks Bedauern]

Zwei Kharkovianer sind im Kerker des Baroenchens gefangen und werden von einem galladoornischen Werter bewacht.

Wieso nennt eigentlich neuerdings jeder Romarik nur noch Barönchen...und WIESO weiß JEDER wer damit gemeint ist??? *argh* 

Gruß,
Björn

[Graumähne]

Hi,

ja das mit den Gefangenen ist ein guter Punkt.

Wenn beide Spieler kein russisch können, dann kann man eine solche Situation nur mit Telling lösen (sehr unschön meiner Meinung nach) oder halt ganz einfach darauf verzichten seinen Plan dem Kollegen mitzuteilen.

Ich finde es einfach für den Hintergrund stimmiger, wenn in Kharkov auch russisch gesprochen wird. Zumindest Theoretisch.
Frei nach dem Motto: es riecht russisch, es schmeckt russissch, dann muss es auch russisch reden...

Ansonsten schliesse ich mich der Erklärung vom Kai an, die finde ich recht stimmig.

Was die Hymne angeht, die sollte auf Russisch sein, man kann ja eine deutsche Fassung als Übersetzung auch noch machen...
Aber eine Hymne ist ja auch kein Gesang dem man dem Feind ins Gesicht schleudert, das sind eher Schlacht- und Schmägesänge.
Die sollten dann durchaus auf Deutsch sein.
Die Hymne steigert ja nur die Moral der eigenen Leute in einer Schlacht => Russisch


@Thilo
Was meine Zauber angeht, da hast Du Recht, es ist ziemlich unpraktisch, da die Russische Version der Zauber ellenlang ist, während der Galladoorner nur ein lockeres incende oder so murmelt. *g*
Aber das die unpraktisch sind hat auch Gründe, die ganz allgemein mit der Magie in Kharkov zu tun haben.
Darstellbar finde ich es allerdings schon.


Gruß

Gunther

[Der Thorsten]

Hi,

Da hab ich ja was losgetreten. Allerdings war es mir bewußt, dass wir uns eines Tages vor dieser Frage stehen sehen werden.

Erst einmal muss ich Kai danken, da er mir aus dem Herzen gesprochen hat. 

Mir scheint es, dass wir zumindest was den Akzent angeht, wenn der Kharkovianer mit dem Galladoorner Schwätzchen hält, alle einer Meinung sind. Ein zwei (für das Verständnis unrelevante) Vokalbeln finde ich persönlich sehr schön und sehr ambientik. Wenn zum Beispiel (dieses Beispiel stammt von Boile) ein Hauptmann der Wache befiehlt herzukommen oder abzutreten. In dieser Situation kann man das ganze zu Gunsten des Verständnises zwischen Hauptmann und Wache auch durch z.B. Heranwinken untermaueren.

Was mich persönlich etwas an der Idee stört, dass Kharkovianisch Hochdeutsch mit Dialekt ist, ist die Tatsache, dass Namen, Ortsnamen und Ränge  (so war es zumindest geplant und soweit ich weiß auch von den Alt-Kharkovianeren bespielt) russisch sind bzw. sich so anhören, die Sprache jedoch eigendlich ein Hochdeutsch mit Akzent ist. Jeder Sprachwissenschaftler würde sich da wahrscheinlich im Kreise drehen. 
Was ich sagen will, Eigennamen werden immer vom (zumindest) vom Klang, Wortstämmen, etc. (bin leider kein Sprachwissenschaftler) von der eigenen Sprache abgeleitet.

Ich arbeite zur Zeit an einem kharkovianischen Schriftstück. Ein Komment für Duelle. Bei diesem traditionsgefestigten Schriftsstück hatte ich geplant, gleich auf dem Deckblatt eine Anmerkung "Aus dem Kharkovianischen übersetzt von..." zu schreiben. Auch bestimmte Begriffe und Redewendungen (z.B. die Forderung, die Übersetzung dieser kommt in Klammern für unkultivierte Galladoorner dahinter) sollten russisch sein, da ich fand das manche Begriffe auf Grund ihrer kulturellen Bedeutung ihre Namen behalten sollten.

Wenn wir uns dafür entscheiden Hochdeutsch mit Dialekt (nicht Akzent !!!) als Landessprache für Kharkov festzulegen, so müßten wir auch die "Babajaga" wieder "Hexe" nennen und noch mehr des Ambientes, dass durch solche Fremdworte erzeugt wurden, müßten darunter leiden.

Ich verstehe schon das Problem, dass sich  zwei Kharkovianer niemals (auch wenn etwas geheim bleiben soll) auf russisch unterhalten werden können. Da wir aber sowieso im LARP eine Menge Dinge und Sachverhalten biegen zu Gunsten eines schönen ambientigen Spiels, finde ich es auch ok, wenn die Kharkovianer auch unter sich "nur" mit Akzent reden, ohne dass das Ganze Spiel wegen eines Logikfehlers darunter leiden muss.


Als ich diese Diskussion verfolg hab, mußte ich spontan an unsere Freunde aus Keshiki denken. Sie haben Begriffe, Eigennamen und Grußformeln (!!!) aus dem Japanischen entlehnt, sprechen aber Hochdeutsch. Und es scheint zu funktionieren. 


Was die Magie angeht, so finde ich es in Ordnung, wenn der Magier für sich entschließt (kein Muss!!!) seine Formeln in russisch zu übersetzen, solange er deren Wirkung auf Deutsch anhängt. Da dies absolut dem Beispiel Galladoorns entspricht, die ihre Formeln auf Lateinisch vortragen und dies wunderbar funktioniert. Selbst die Leute die noch nie Latein in der Schule hatten, tragen die beeindruckensten lateinischen Formel im Spiel vor.

Was die Hymne angeht, finde ich deren Verbreitung auf deutsch dahingehend sinnvoller, dass man sie einfach leichter lernen und vortragen kann. Es werden einfach zu viele russische Worte, um sie alle auswendig zu lernen.
Wenn jedoch jemand die Hymne (für alle hard-core Kharkovianer) zusätzlich auf russisch übersetzen möchte, ist diese Person herzlich dazu eingeladen. 

Es scheint Länder zu geben, bei denen es gut klappt, z.B. russisch als z.B. kharkovianisch zu bespielen, auch ohne dass jeder diese Sprache kann. Siehe das von Kai bespielte russisch inspirierte Land, dass sogar zu den Mittellanden gehört. 
Man muss sicher Kompromisse eingehen (siehe Gefangenenszenario) aber diese  Kompromisse wirken zu gunsten eines schönen Ambientes (z.B. durch russische Floskeln, Beleidigungen, Begrüßungen, etc.).

Soweit von mir. 

Gruß,
Thorsten

[Thilo]

Ich sehe keinen Grund, warum das verwenden von Russischen Begriffen in der Sprache unbedingt bedeuten muss, dass auch wirklich Russisch in dem Land gesprochen wird.

Mal zwei Beispiel.. schaun wir ein wenig in den Sueden, ueber die Alpen und in die Schweiz. Prinzipiell sprechen die Deutsch, haben aber trotz der gemeinsamen Grenze mit Deutschland viele Begriffe in ihrer Sprache, die ein Hochdeutscher nicht versteht (was man spaetestens merkt, wenn man auf Arte einen Schweizer reden hoert  ). Eine tolle Erklaerung waere z.B., dass Russisch die "alte" Sprache ist, die man bis vor x hundert Jahre gesprochen hat, und man danach die "Mittellaendische Allgemeinsprache" eingefuehrt hat, die man noch heute mit starkem Dialekt spricht.  Halte ich auf jeden Fall fuer sinnvoller, als sich auf eine sprache zu einigen, die keiner kann, und die deshalb nie fuer das Spiel relevant sein wird.

Ein weiteres Beispiel ist Suedafrika.. kolonisiert von den Hollaendern und dementsprechend ist das auf Hollaendisch basierende "Afrikaans" eine der Hauptsprachen. Dennoch gibt es so viele unterschiedliche Woerter usw., dass ein Hollaender nicht unbedingt jeden versteht, der "Afrikaans" spricht.

ciao.. Thilo

[Der Thorsten]

Eine tolle Erklaerung waere z.B., dass Russisch die "alte" Sprache ist, die man bis vor x hundert Jahre gesprochen hat, und man danach die "Mittellaendische Allgemeinsprache" eingefuehrt hat, die man noch heute mit starkem Dialekt spricht. 

Befürchte dann jedoch, dass immer weniger Kharkov-Spieler mit Akzent reden werden, weil dies leichter erscheint als sich den Akzent anzueignen. Schließlich wird es ja nicht mehr nötig mit Akzent zu sprechen, da die Landessprache nun "Mittelländische Allgemeinsprache" ist.

Im Prinzip wird das gleiche wie in Schwingenstein geschehen. Kaum ein Schwingensteiner spricht noch mit Akzent, und wenn man es tut, wird man sogar für einen Ausländer gehalten. Passiert mir ständig mit Gregorius. 



Ich finde der Akzent muss in Kharkov erhalten bleiben. 
Wird der Akzent als Überbleibsel einer alten Sprache herabgestuft, dann bleibt kein Grund für die jüngeren Kharkovianer diesen Akzent zu sprechen. 



Der Akzent gehört zu Kharkov wie er franz. Akzent zu Darragesh gehört. Ein weiteres Beispiel übrigens. Dorts klappt´s ja auch. 

Gruß,
Thorsten

[Pia]

Aaaaso, lieber Thilo, so etwas wie altkarkovianisch existiert bereits.
Diese Sprache, ist ähnlich wie Latein, eine tote Sprache.
Der Orden benutzt sie zum Beten und manche heiligen Schriften gibt es in ihr.
Diese Sprache ist eine erfundene und keine echte Sprache (Mischung aus Klingonisch & Russisch  ).
Da sie sich sehr "russisch/osteuropäisch" anhört" finde ich den Dialekt durchaus passend. "Pro Dialekt"!

Aber wer bitteschön kann sich denn auf kompett russisch unterhalten? Da stoßen doch einige an ihre Grenzen, oder? Da kann ich mich Thilo nur anschließen. Wer mal einige russische Wörter oder Floskeln einbauen mag, das langt doch auch! 

Ich finde das ein Spagat zwischen zwei Sprachen durchaus möglich ist! Hey wir spielen Fantasy!

Hier mal ein kleiner Vorgeschmack:

Namushat pje gan Naprava - Gepriesen sei dieHerrin!

PS: Wer interesse am Shaid-Glauben hat, weil er einen karkovianischen Charakter hat z.B., meldet euch bei mir. Ich weiß ALLES  !

[Der Thorsten]

Wer mal einige russische Wörter oder Floskeln einbauen mag, das langt doch auch! 

Ich finde das ein Spagat zwischen zwei Sprachen durchaus möglich ist! Hey wir spielen Fantasy!

So war es bisher und so fand ich´s auch gut. 

Wenn wir die russische Sprache aus Kharkov verbannen (also Kharkovianisch als Mittelländischen Dialekt erklären), verbannen wir auch die russischen Floskeln.
Erklären wir Russisch als Alt Kharkovianisch, gehen wir das Risiko ein, dass keiner mehr Akzent spricht.

Laßt uns doch die Hymne auf deutsch schreiben (vielleicht übersetzt sie uns ja jemand für die hard-core Kharkov-Spieler in russisch. Nettes Goodie.  ). Und lassen wir den Spielern die Möglichkeit russische Floskeln und Ausdrücke zu verwenden, wenn sie wollen. 

Gruß,
Thorsten

[Pia]

Russisch als Altkarkovianisch, gut, so wie Mittelhochdeutsch beui uns!
Und die Ordenssprache ist dann wie Latein, eher was für`n Klerus und Gelehrte! 


Jemand gravierende Einwände??? *wehewenn*