Landessprache in Kharkov?

[Fähnrich Pech (K.I.A.)]

Also ich stimme vollauf mit Thilo überein.

[Sarah]

Hi zusammen,

damit hat Kai doch eine guten Vorschlag gebracht:

In Karkow spricht man Krakowianisch (russisch), da aber die Karkowianer und auch die Russen recht nachsichtig und höflich mit Fremden umgehen wird in der Gegegenwart von nicht Karkowianern immer die Mitteland Sprache verwendet. Und das halt mit mehr oder minderem Akzent.

ergänzend:

es gibt also deutsch und russisch, auf der Schule in Kharkov wird beides gelehrt.
Wie man untereinander spricht hängt davon ab welche Sprache die Eltern bevorzugten.
d.h. Kinder, die russisch als "Muttersprache" hatten, benutzen auch russisch Floskeln. 

damit ist die Amtsprache deutsch (keine Probleme mit Schriftstücken und Verständigung)
und trotzdem benutzen manche Leute russische Redewendungen, haben Akzente u.s.w.

Gibt es mit diesem Lösungsansatz noch Komplikationen?
Es ist denke ich eine realistische Lösung

Liebe Grüße
      Sarah

[Thilo]

Gibt es mit diesem Lösungsansatz noch Komplikationen?

Ja:

* Jemand der Russisch spricht, spricht einen Kharkovianer in seiner Landessprache an, der kann aber nicht antworten, weil er nichts versteht.
* Siehe mein Beispiel vom "Fluchtversuch" weiter oben (da lassen sich noch 10454 andere Fälle erdenken).

Genau aus dem Grund wird in Daragesh auch nicht Französisch sondern Deutsch mit französischem Akzent geprochen. Und selbst in Valconnan wird nicht Englisch sondern Deutsch mit englischem Akzent gesprochen. In Gorasia wird Deutsch statt Chinesisch und in Kisheki Deutsch statt japanisch gesprochen. In Vinland Deutsch statt Norwegisch und in Tikon Deutsch statt Arabisch. Soll ich die Liste weiterführen?

ciao.. Thilo

[Der Thorsten]

Natürlich versteh ich dich Thilo.

Mir persönlich geht es einfach darum, dass die Spieler auch mal die ein oder andere russische Floskel verwenden dürfen.
Ein uns beiden bekannter Daragesher macht das auch und ich finde es sehr passend und unterhaltsam. 

So wie ich es verstanden hab, bist du damit einverstanden, dass russische Ausdrücke wie z.B. Babajaga, für Hexe verwendet werden können, und dass ein alter Ritus auch einen russischen Namen erhalten kann. ? Dann hätten wir zumindest das unter Dach und Fach. 

Würde das mit den Floskeln für dich und die anderen auch in Ordnung gehen?

Gruß,
Thorsten

[Gmorks Bedauern]

iIm Prinzip wird das gleiche wie in Schwingenstein geschehen. Kaum ein Schwingensteiner spricht noch mit Akzent, und wenn man es tut, wird man sogar für einen Ausländer gehalten. Passiert mir ständig mit Gregorius. 

Also, ICH war das bestimmt nicht, Thorsten. Jemand, der dich in Schwingenstein mit Akzent als Ausländer bzeichnet hat sich meinen Hintergrund nicht gut angeschaut...was mich auch nicht glücklicher macht.  Ich aber fände es auch schöner, wenn in Schwingenstein mehr mit "kharkovianischem" Akzent gesprochen werden würde.  Leider kann ich nicht mit guten Beipsiel vorangehen, weil wenn ich versuchen würde, würde ich anderen Leuten nur das Spiel versauen. Und das Argument , dann hätte ich mir eine andere Gemarkung aussuchen sollen zieht hier nicht, weil ich niemals die Wahl hatte, so wie ihr! Ich musste mit dem arbeiten, was ich hatte... 

Des weiteren wollte ich in Schwingenstein verschiedene russisch-angehauchte Titel und Begriffe verwenden...aber das macht einfach keinen Sinn, wenn Du Angehöriger eines deutsch-tümlichen Königreiches bist, das deine fiktiven Titel nicht kennt und auch nicht toleriert. Die Königin würde sich bedanken, wenn ich mich neuerdings Bojar nennen würde...

Aufgrund all dieser Fakten bin ich für mehr Akzent in Kharkov (und auch in Schwingenstein). Allerdings russisch als Sprache Kharkovs zu nehmen ist blanker Schwachsinn, weil keine Sau in Deutschland, bis auf Ausnahmen im Osten, russisch kann. Wenn aber die mehr als die Hälfte der Leute, die aus Kharkov können kein russisch können wirkt das ein bißchen komisch, findet ihr nicht? Des weiteren, gibt es auch in einem fiktiven Mittelalter keinen Sprachunterricht und keine Schulen, die Spachen lehren. Da hat man das gesprochen, was man von den Eltern gelernt hat und sonst eigentlich nichts mehr.  Das heißt, die meisten Kharkovianer, vom Adel mal abgesehen, müssten also NUR russisch sprechen und nichts anderes! <-- Mein Hauptargument!!!

Das ist genauso lächerlich, wie die Albioner, die eigentlich englisch sprechen sollten, aber die Hälfte der Leute spricht es schlecht und mit deutschen Akzent oder sie sprechehn deutsch, weil sie es garnicht können.

Bitte, an alle,die an dieser Diskussion teilnehmen, denkt zuerst an das Spiel und seine Qualität, und dann erst, aus welchen Gründen so etwas wie russisch Sinn machen würde. Also, persönlich bin ich daher gegen russisch als Landessprache Kharkovs

Allerdings bin ich sehr dafür einzelne russische oder slawische Begriffe zu benutzen um das Flair dann rüberzubrigen.

Gruß,
Björn

[Thilo]

Würde das mit den Floskeln für dich und die anderen auch in Ordnung gehen?

Auf jeden Fall.. ich wuerde sogar darauf bestehen 

ciao.. Thilo

[Kalgalath Faroth]

So wie ich es verstanden hab, bist du damit einverstanden, dass russische Ausdrücke wie z.B. Babajaga, für Hexe verwendet werden können, und dass ein alter Ritus auch einen russischen Namen erhalten kann. ? Dann hätten wir zumindest das unter Dach und Fach. 

Anscheinend reden hier 2 Parteien aneinander vorbei...es hat keiner was dagegen, wenn ihr russische Ausdrücke oder Floskeln benutzt!!! Ganz im Gegenteil
Aber weiter zu gehen als das wäre meiner Meinung nach ein Fehler, der das Spiel eher zerstören als fördern würde...ich zumindest habe keine Lust, mir in meiner Freizeit den Kopf über russische Vokabeln zu zerbrechen...und wenn man das von mir "verlangen" würde, käme ich nie auf die Idee, einen Kharkovianer zu spielen (ok, zugegen: ich bin bisher sowieso noch nicht auf die Idee gekommen )

Was mich persönlich etwas an der Idee stört, dass Kharkovianisch Hochdeutsch mit Dialekt ist, ist die Tatsache, dass Namen, Ortsnamen und Ränge  (so war es zumindest geplant und soweit ich weiß auch von den Alt-Kharkovianeren bespielt) russisch sind bzw. sich so anhören, die Sprache jedoch eigendlich ein Hochdeutsch mit Akzent ist.

Was ich sagen will, Eigennamen werden immer vom (zumindest) vom Klang, Wortstämmen, etc. (bin leider kein Sprachwissenschaftler) von der eigenen Sprache abgeleitet.

Wenn wir uns dafür entscheiden Hochdeutsch mit Dialekt (nicht Akzent !!!) als Landessprache für Kharkov festzulegen, so müßten wir auch die "Babajaga" wieder "Hexe" nennen und noch mehr des Ambientes, dass durch solche Fremdworte erzeugt wurden, müßten darunter leiden.

Ich kann mich nur wiederholen (vergleiche meinen letzten Beitrag): Österreichisch - Deutsch (und Österreich hat eindeutig eine deutschstämmige Sprache ): Karfiol - Blumenkohl, Paradeiser - Tomaten, Obers - Sahne, Topfen - Quark (ich könnte ewig so weiter machen).
Worauf ich hinaus will ist denke ich klar: auch Dialekte benutzen eigene typische Worte, gerade daß macht ja ihren Charme aus...und manche sind so extrem, daß man sie kaum bis gar nicht versteht...schon mal 2 alten Hamburgern beim "Platt snacken" zugehört? Da verstehst Du nichts mehr

Jeder Sprachwissenschaftler würde sich da wahrscheinlich im Kreise drehen. 

Wir spielen Fantasy, sollen sie doch kreiseln wenn sie denn unbedingt wollen

Gruß Dennis

[Thanatel]

Also meiner Meinung nach ist die Lösung mit Altkharkovianisch als Russisch eigentlich ziemlich gut.
Kharkov ist ein ziemlich "durchgeschütteltes" Land und gerade deshalb fände ich es logisch, wenn man dort mittlerweile die Gemeinsprache, also Deutsch sprechen würde.
Mit Russisch als alter kharkovianischer Sprache ist einfach ziemlich alles spielbar.
Man kann sich sowohl einige Sachen ausdenken, die nicht jeder versteht und man kann so viele Floskeln und Ausdrücke benutzen wie man will. Ich denke auch nicht, dass dadurch der Akzent verloren gehen würde, weil die meisten Spieler ja sowieso Spaß am Akzent haben.

Ich finde es wäre sehr schön, wenn man den russischen Akzent etwas freier ausbauen könnte, was der Fall wäre, wenn man russisch als alte sprache nehmen würde.
Man kann also im Endeffekt soviel russisch hineinbringen, wie man will, konservative Familien können von mir aus auch immernoch russisch reden.

Ein System von Rängen, Adel und Namen von landeseigenen Personen, Stämmen, Berufen, usw. sind sowieso traditionsbedingt und damit logisch betrachtet auf Altkharkovianisch, sprich Russisch.
Das heißt, der ganze Stil bleibt grundsätzlich erhalten. Man kann seine Baba Jaga und seine Bojaren behalten, da es die schon eine Weile in Kharkov gibt und man einfach davon ausgehen sollte, dass sich bei Annahme einer neuen Sprache oder selbst bei einer natürlichen Sprachentwicklung Eigennamen und traditionelle Systeme einfach nicht so schnell ändern.

Da hat man das gesprochen, was man von den Eltern gelernt hat und sonst eigentlich nichts mehr.  Das heißt, die meisten Kharkovianer, vom Adel mal abgesehen, müssten also NUR russisch sprechen und nichts anderes! <-- Mein Hauptargument!!!

Seh ich genauso.

Spielerisch gesehen habe ich auch keine Lust, jemanden zu spielen, der eine Sprache spricht, die ich OT nicht kann.
DKWD(D)K!
Weder kann ich Russisch, noch kann ich glaubhaft darstellen ich könnte es (was allerdings sehr spaßig wäre  ), weil mich keiner versteht.
Es ist nunmal einfach unglaubhaft, wenn in einem Land niemand die Landessprache spricht.

... mein Senf

Gruß.

[Graumähne]

Hmmm...  OK, einverstanden, das mit dem russisch als Landessprache kann man kippen. Das kann man wirklich elegant umgehen mit den hier gemachten Vorschlägen.
Das ist dann stimmig und darstellbar. (Da sieht man mal wieder, wenn nur ein paar Leute lange genug meckern, dann kriegen die in Deutschland alles durch.... just kiddin´  )
Ich persönlich finde den Ansatz von Domi sehr schön.
Auf diese Weise kann ich meine russischen Zaubersprüche weiter benutzen und die sind dann in den Hintergrund eingebettet.

Jemand Probleme mit Domi´s Vorschlag?


Gruß

Gunther

[Boile]

alles in allem sind die vorschläge sehr brauchbar. nun gehn wir mal an die Umsetzung. um zu vermeiden, das 5 leute 5 ausdrücke für runkelrübe benutzen würde ich folgendes vorschlagen: wir machen ein kleines wörterbuch ( teile davon existieren schon im shaidordenshintergrund) aus dem die leute dan ihren gemeinsamen kharkovianischen wortschatz schöpfen konnen. e-mails mit wortvorschlägen einfach an mich (treichert@drachenreiter.de) deadline 1.märz 2006. dosvodanje

[Der Thorsten]

Tach,

Pro und zwei Daumen hoch für Domis Vorschlag!
Dafür! 

Und Boile:
Klasse Idee! Auch dafür! 

Gruß,
Thorsten

[Colja Ivanowitsch]

Also für Leute, denen es noch nicht aufgefallen sein sollte: Ich spiele Colja mit russischem Akzent. Äußert sich (auch da ich kein R rollen kann) allerdings vor allem im russischen ja, nein, danke, bitte, stop und prost ^^
Ich fände nach wie vor russisch als gebräuchliche Kharkovianische Sprache gut, auch mit deutsch mit russischem Akzent könnte ich leben, vor allem, da es vieles vereinfachen würde.
Aber natürlich kann es nicht verpflichtend sein, dass jeder Kharkovianische Spieler Russisch kann (das müsste dann für Schwingenstein genauso gelten - zumindest laut Konzeption für das Volk), aber im LARP werden Fremdsprachen ohnehin meist zur OT-Überbrückung verwendet, ansonsten hauchen Spieler "ausländische" Länder mit (Klischee) Akzent an.
Ein Beispiel für Fiktive Sprachen ist die "alte" Sprache des Meret-Kultes, die in bälde etwas ausgebaut werden wird und aus der Begriffe entlehnt sind, um die Charaktere etwas interessanter zu machen.

[Jeremias]

Hallo,

kann ich mich da nur Pia anschließen. Ich sehe kein Problem darin, Russisch als Alt-Kharkovianisch darzustellen. Das bietet den ungeheuren Vorteil, dass man z. B. alte Schriftstücke auf russisch schreiben kann (sehr ambientig) und trotzdem nicht sofort in Erklärungsnöte gerät, wenn ein kharkovianischer Charakter die eben nicht sofort lesen kann.  Dass ein Magier des Landes dann in seinen Zauberformeln die alte Sprache verwendet, ist nur erwartungsgemäß.

@HOM: Ich sehe in dieser Regelung keinen Grund, warum der russische Akzent dann unter den neuen Spielern aussterben müsste. Wer sich für einen Charakter aus Kharkov entscheidet, tut das, weil er Spaß am russischen Ambiente hat, und da gehört der russische Akzent einfach dazu! Dass manche versnobten Adligen an der Grenze unter ihresgleichen eine akzentfreie, "galladoornische" Sprache pflegen, muss dazu kein Widerspruch sein; unter den deutschen Adligen war es jahrhundertelang Mode, französische Begriffe zu verwenden.  Daher würde ich es auch begrüßen, wenn es eine deutsche und eine russische Version der Hymne geben würde. Sozusagen das Original aus der "guten alten Zeit" und die Übersetzung, die heutzutage jeder versteht.

Die einzige Frage bleibt: Ist diese Entscheidung (es gibt eine alte, jetzt nicht mehr  verwendete Sprache, die aber die heutige Aussprache noch tiefgreifend prägt) mit der bisher geschriebenen intime-Geschichte  vereinbar?

PS:  Wie wird in Galladoorn eigentlich die Tatsache erklärt, dass die Sprache der Wissenschaft das Latein ist? 

Viele Grüße, Jeremias

[Pia]

Also, eine der alten Sprachen, ist ja die Ordenssprache. die wurde und wird "hauptsächlich" von Geistlichen verwendet.

Ich denke schon das wir die andere alte Sprache (Russisch) mit dem Hintergrund vereinbaren können.
Wenn du dir z.B. mal tiefes bayrisch anhörst, glaubst du ja auch im Mittelalter gelandet zu sein  ,
von da her sehe ich da keine Probleme.

In manchen, gerade den ländlichen Regionen wird die Sprache vermutlich noch eher benutzt
und ,wie du schon gesagt hast, der Adel findet  Mittelländisch, einfach chic!

[Fiant,Träger d.107]

Dazu ein paar Kommentare von unberufener Seite(meiner).
Es gibt mehrer Möglichkeiten wie es zu einer Sprache mit "ausländischem" Akzent kommen kann.

1. Die Urbevölkerung sprach Russisch wurde von Mittelländern erobert und adoptierte deren Sprache aber mit eigenem Akzent. (So was passierte unter anderem in der Bretagne).

2. Die Urbevölkerung spach Mittelländisch und wurde von einer russichen(slawischen) Oberschicht erobert. Die Oberschicht nahm die Sprache der Rest den Akzent an( so geschehen bei den Normannen in Frankreich)

3. Wegen einer Seuche oder allgemeinem Bevölkerungsmangel kam es zu einer großen Ostsiedlung von Bäuerlichen Mittelländern und diese lernten den Akzent der schon eingessenen. (So geschehen bei den Wolgadeutschen)
- würde z.B. erklären wieso einige ein russich-hessisch sprechen.

4. Wiederum eine Wanderungsbewegung aber dieses mal oreintiert man sich aber bei den Nachbarn.(So geschehen bei den Amisch-People, bei denen immer noch einige Deutsch können, wenn auch mit amerikanischem Akzent)

5. Es gibt eine Echte Mischbevölkerung wegen einer Wanderbewegung und die Akzente(der Sprachklang) gleichen sich an(Masuren und Sudetendeutschen)
-was auch erklären würde warum sich selbst die Kharkovianer untereinander nicht verstehen und was weiteres Futter für einen Bürgerkrieg geben würde.


Und Akzentfreies Hochdeutsch ist eh ne Kunstsprache

Das ganze kommt je nach Variante mit einigen zeitlichen Mindestbedingungen aus(Generationen).
Viele Varianten geben auch noch interessante Abenteuerhintergründe.

euer Fiant

PS.: Variante 5 ist die einzige welche einen echten Bürgerkrieg erklären würde, denn bei einem reinen Trohnfolgekonflikt schlagen sich im Mittelalter nur ein paar Adlige die Köpfe ein und schinden die bäurliche  Bevölkerung.