Beschusstest

[Micha]

Ich hab da was interessantes über das leidige Thema Brustplatte vs. Armbrust gefunden.

http://www.plattnerwerkstatt.de/beschuss.html

[Der alte Mann]

schade dass über die verwendete Spitze nichts dabei steht und man im Film nicht erkennen kann, ob es wirklich eine Bodkin-Spitze ist, oder nur ein Kegelaufsatz auf einem Holzbolzen, wie er meistens bei Ausstellungsarmbrüsten dabei ist.

Aber ich denke es wird immer ein Streitpunkt bleiben, egal wieviele Tests gemacht werden. Schließlich haben sich die Materialien/Formen/Bearbeitungsarten zwischenzeitlich geändert und es gibt genügend historische Quellen die das Durchschlagsvermögen von Armbrüsten/Bögen beschreiben.

Ich als Bogenschütze denke natürlich dass kein tragbarer Plattenpanzer einem Langbogenschuss wiedersteht.

Dies hier war mal ein Bericht des ZDF, allerdings waren die dort verwendeten Materialien wahrscheinlich kaum gehärtet: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/18/0,4070,2117106-6,00.html

Auch eine 9cm Eichenplatte wurde auf kurze Entfernung schon mit Langbogen und Pfeil durchschossen, was zwar nichts mit Rüstschutz zu tun hat, aber beeindruckend ist.

Aber in der realen Kriegsführung waren Bogenschützen hauptsächlich eine "Massenvernichtungswaffe". Beispiel Crécy: Auf der einen Seite England mit unterlegenem Heer, aber 6000-11000 Bogenschützen (je nach Quelle) mit durchschnittlich je 24 Pfeilen gegen ein Heer von ca. 25000 -40000 Mann der Franzosen. Ich schrieb Massenvernichtungswaffe, weil z.B. die Bogenschützen innerhalb einer Minute zielsicher 4 Pfeile verschießen konnten (auch das wurde ausprobiert). Das machte also 100000-200000 Pfeile in 5 Minuten... Autsch, speziell für die Pferde der Reiterei. Crécy hat damals 90 Minuten gedauert. (Auch diese Zeitangabe variiert nach Quellen)

Dazu auch ein Kurzbericht des ZDF: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/6/0,4070,2172518-5,00.html

Die Franzosen hatten übrigens auch eine Armbtrustschützenabteilung dabei, die aber scheinbar nichts brachten weil entweder sich die Armbrüste im Regen in ihre Bestandteile auflösten (Verleimung der Bögen) oder sie einfach wg. Reichweite/Schussgeschwindigkeit unterlegen waren.

Ich denke es sind immer spannende Diskussionen und man wird jede Meinung irgendwie belegt finden.

Ric

EDIT: soviele Tippfehler hatte ich schon lange nicht mehr in einem Eintrag

[Der alte Mann]

Was zwecks Neutralität noch erwähnt werden sollte: Die Engländer haben damals bei Crécy ja gewonnen, also konnten sie später die Geschichte schreiben wie sie wollten. Eduard hatte die Bogenschützen wahrscheinlich angeworben weil er kein Geld mehr für "anständige" Truppen hatte. Die Franzosen haben daher gedacht dass sie nicht verlieren können und sich ohne Plan ins Gefecht gestürzt (Berittene einfach drauf los, ohne die genuesischen Armbrustschützen überhaupt einzusetzen). Eduard hat daraufhin seine Truppen entsprechend aufgestellt (Lanzen/Schützen) und gewonnen.

Das Prinzip sieht man bei jedem Waffentraining

[Gmorks Bedauern]

Die Genueser konnten bei Crecy nicht punkten, weil die übermotivierte französische Ritterschaft sie einfach niedergeritten hat. Aua!

Der Punkt ist, daß bei den meisten Beschusstests nicht gesagt wird, was für Materialien verwendet wurden, oder ob man die Platte ghärtet hat oder nicht (meistens eben nicht...). Der Beschusstest bei der Doku von ZDF (die übrigens zu den schlechtesten Dokus gehört, die je ein Mensch verbrochen hat) ist das Stahlblech ungehärtet und vor allem NICHT GEWÖLBT. Eine ungehärtete Stahlplatte verhält sich ganz anders als eine gehärtete Kugelbrust.

Ric, du weißt so etwas doch bestimmt. Wurde der Langbogen mit gezielten Schüssen eingesetzt oder als von oben kommender Pfeihagel (hoffe, das war verständlich)?

Gruß,
Björn

[Der alte Mann]

Der Punkt ist, daß bei den meisten Beschusstests nicht gesagt wird, was für Materialien verwendet wurden

Das war in dem Link zum Beschusstest zumindest angegeben. Nur leider nichts zur Spitze des Bolzens. Der Bolzen hat übrigens genau das Gewicht eines Bolzens wie er bei einer Zierwaffe mitgegeben wird. Ich kenn mich mit Armbrüsten nicht so gut aus, hab aber eben in einem Buch gesehen dass die durchschnittlichen europäischen Bolzen 30cm lang und ca. 70Gramm schwer waren.

Aber wie ich schon sagte: es kommt wohl sehr auf die Details der Rüstung (und deren Zustand) und der Waffe an.

Wenn sich die Bogenschützen übrigens über das Zuggewicht 416 kg wundern: Das ist dann schon eine relativ schwere Armbrust, die mit einer Winde gespannt wurde.

Ric, du weißt so etwas doch bestimmt. Wurde der Langbogen mit gezielten Schüssen eingesetzt oder als von oben kommender Pfeihagel

Ich weiß es nicht wirklich, soviel ich weiß wurden beide Varianten beschrieben. Bei Crecy schwer zu sagen, da man sich scheinbar auch darüber streitet wie die Aufstellung der Truppen gewesen sein könnte. Aber die Bogenschützen scheinen aber erhöht gestanden zu haben. Schießen auf einen Gegner der bergauf gallopiert dürfte also wenig mit Zielschießen gemein haben: man muss wegen des Winkels und der Bewegung weit "unter" das Ziel schießen um zu treffen, das ist nicht wirklich einfach und die Bogenschützen konnten es kaum üben.

Da es aber damals teilweise Übungszwang gab, nehme ich an dass man eher geübt hat auf bestimmte Entfernungen ein Ziel zu treffen, was einem Pfeilhagel entsprechen dürfte.

Übrigens war zur Zeit von Crecy die Verwendung des Langbogens in der Kriegsführung als unritterlich verpönt und durch kirchlichen Edikt verboten. Ritter hatten scheinbar realistische Zukunftsängste als Bogenschützen auftraten

Ric

[Utsch]

Nur leider nichts zur Spitze des Bolzens.

bin mir nicht sicher ob du das Material gemeint hast in bezug auf stahl/eisen/plastik/sonstwas, aber im titel der viedo-datei steht "gehärteter vier- bzw. dreikantbolzen". ich denke man kann davon ausgehen dass stahl verwendet wurde, von gehärtetem eisen hab ich jedenfalls noch nix gehört...

[Der alte Mann]

im titel der viedo-datei steht "gehärteter vier- bzw. dreikantbolzen". ich denke man kann davon ausgehen dass stahl verwendet wurde

Ja, da Du hast Recht, habe ich ganz übersehen. Wahrscheinlich müßte man sich die passende Karfunkel mal ansehen um mehr herauszufinden.

drei/vierkant... hm bei Bögen wären das Spitzen zum durchschießen von Kettenpanzerung... dachte ich. Ich glaube ich muss mich mal mehr mit dem Thema beschäftigen.

[Micha]

Ich denke, das man das alles auch unter Betrachtung der jeweiligen Zeit betrachten muss. Denn zur zeit von Crecy, uns Agincourt waren es wohl nicht die gepanzerten Reiter die durchlöchert wurden, sondern die Pferde und das leicht gepanzerte Fußvolk. Ausserdem ist es ja grad egal, wo einen ein Geschoss trifft, da jeder Treffer einen Mann sofort Kampfunfähig macht.

Meiner Meinung nach war ein voll gepanzerter Kämpfer fast unbesiegbar , es sei denn man ging mit mehreren Leuten auf ihn los, denn der Ritter (zu Fuß oder zu Pferd), war erstens besser augebildet, und hatte eine gute Rüstung. Wenn diese Teile so leicht zu knacken gewesen wären, hätte sich kein Mensch 25 Kg Blech umgeschnallt. Aber wieviele Ritter komen im vergleich zum normalen Fußkämpfer (der evtl. garnicht gepanzert war) aufs Feld ...das ist ne reine Kosten Rechnung.
Desshalb waren etliche Landsknechte wesentlich billiger als ein gepanzerter Reiter (im späten 15. und dann im 16. Jh).

Es ist natürlich auch die Frage, wo ein Geschoss trifft. Aufgrund dessen, das alle Harnischteile rund sind, muss der Winkel doch sehr nah an den 90° sein, um nicht abzugleiten.

Zum Thema des Bolzens: ich hab in der Veste Coburg ne Kiste gesehen, mit 2500 Armbrustbolzen, die direkt aus dem Zeughaus kamen, also definitiv für Gefechtszwecke dedacht waren. Die waren etwa 25 cm lang, ca ein bis 1,3 cm Dich und hatten Vierkantspitzen. Die "Befiederung" bestand übrigens aus Furnier.

@Ruprecht: Ganz recht Eisen kann man nicht härten, allerdings hat glaub ich keiner von uns jemals Eisen in Reinform gesehen hat, da beim Aufbereiten schon Kohlenstoff ins Gefüge eingebracht wird. 

Natürlich bin ich, so wie Ric in Sachen Bögen/Armbrusten, ein Verfechter der Harnische aus starren Platten.

Grüße

der micha

P.S.: weis eigentlich jemand ob es den Englischen Langbogen auch in Deutschland oder Frankreich gab

[Axel]

Also, soweit ich weiß ist diese endgültige Langbogen-Version in Wales entstanden und wurde von den Engländern übernommen, nachdem sie im Verlauf des 12./13. Jhdts einschlägige Erfahrungen mir der Waffe gemacht hatten. In der üblichen Guerilla Taktik der Waliser konnte das Teil seine Effektivität unter Beweis stellen.
In Einzelfällen gab es diesen Bogen auch auf dem Kontinent, vor allem als sich  der "Ruhm" des Langbogens verbreitete. Allerdings hat es weder den Franzosen noch den Deutschen geholfen, Soldaten einfach mit dem Bogen auszurüsten, da es in keinem Land ausser Wales/England eine ähnliche "Kultur" des Bogenschiessens gab. Dadurch gab es natürlich auch keine rekrutierbare Masse von trainierten Schützen. In D/F/I war die Armbrust ganz klar beliebter und weiter verbreitet. Nur in Vendig gab es eine größere Anzahl Bogenschützen, die aber Kompositbögen verwendeten und warscheinlich vor allem vom Balkan stammten.
Der verbreitete Mangel an vernünftigen Eibenbeständen in Mittel/Wetseuropa kommt vor allem daher, daß so viel Bogenholz nach England exportiert wurde.

[Boile]

jup, da hetter ma wieder recht der axel