Lex Magicae - Aufteilung des Codex

[Der Tobi B]

Wenn wir jetzt anfangen, wieder irgendwelche Dokumente "auftauchen" zu lassen, dann bestehe ich in Zukunft auch darauf, dass es in Galladoorn kein einziges Gesetz giebt, das zur Zeit noch nicht aktiv bespielt oder niedergeschreiben ist.

Das ist jetzt nicht dein ernst Thilo, oder? Was soll den der Kinderkram jetzt?

[Thilo]

Das ist jetzt nicht dein ernst Thilo, oder? Was soll den der Kinderkram jetzt?

Das ist kein Kinderkram, sondern mein angeborener Sturkopf. Mich nervt halt einfach, dass es ständig möglich ist, irgendwelche neuen Dinge ins Spiel zu bringen und sich niemand darum kümmert, aber sobald was von der Ecke der Magierschaft kommt, wird das gleich dramatisiert.
Wenn es der Fall ist, das von der Magierschaft erwartet wird, dass nur bisher im Spiel vorhandene Dokumente usw. existieren, dann kann ich erwarten, dass das auch für den Rest Galladoorns gelten soll, und falls das nicht der Fall ist, dann hätte ich gerne eine Begründung dafür, dass das Gesetz für die Magierschaft nicht einfach als "im Spiel existent" angesehen werden kann.

ciao.. Thilo

[Der Tobi B]

Oh, Sturkopf kann ich gut verstehen - hab auch einen.  

Ganz ehrlich - wegen der Spielkontinuität fände ich persönlich halt das "Auftauchen" der LM und des Codex (über die Akademiestatuten kann man reden) wesentlich stimmungsvoller.
Wie oben bereits gesagt, über etwas, was schon immer so war, braucht's keine Diskussion.
Und wir machen doch damit nichts unlogisches, da 4 Jahre nach der Dunklen Nacht immer noch nicht alles im Reich seinen gewohnten Gang geht. Da kann schon mal was übersehen werden, oder irgendwo gefunden werden.

Ein anderes Problem ist, dass insbesondere mit dem Codex schon gespielt wurde, und niemals jemand die Lex Magicae erwähnt hat. Viele Diskussionen der Vergangenheit (ganz zu schweigen von der Gerichtsverhandlung gegen AvQ) hätten einen ganz anderen Gang genommen. Wobei die Gerichtsverhandlung schon nach der novellierung des Codex einen anderen Ausgang genommen hätte, aber egal.
Fakt ist, dass die Diskussion am Adelstag mit Leubald, der Königin und ZvR so nie stattgefunden hätte, wenn es die LM und den neuen Codex schon gegeben hätte. Sowas zu negieren hat für mich immer einen bittereren Beigeschmack, als ein Dokument in einem alten Archiv zu finden. (Meine Meinung)

Und das Gesetze, in denen steht "Du sollst nicht töten" nicht aufgeschrieben werden müssen, ich denke, darüber brauchts keine Diskussion.
Weil eben kein logischer Menschenverstand über die Gesetze der Magier entscheiden kann muss halt sowas wie ein Gesetzeswerk für Magier her, damit jeder Spieler weiss, wo der Hase läuft.
("Ich darf nicht die Königin beherrschen - neinnein")
OK schlechtes Beispiel. Aber gerade für solche "Grenzfälle" wie Schlaf oder Schmerz muss ein verbindliches Gesetzeswerk her, das mit der Geschichte Galladoorns konform geht. In anderen Ländern wird das sicher anders gehalten.

Also - Lange Rede, kurzer Sinn: Ich bin dafür, dass das Gesetz "auftaucht", kann aber bedingt auch damit leben, wenn es schon immer so da war.

Gruß - Tobi

[Thilo]

Wie oben bereits gesagt, über etwas, was schon immer so war, braucht's keine Diskussion.

Ich will In-Time auch keine Diskussion mehr um die Lex Magicae. Die Out-Time Diskussion reicht mir da voll und ganz. Ich will nicht, dass der Adel sich über das "neue" Gesetz unterhält und dann In-Time anfängt, daran zumzumeckern und Änderungen will usw. Wenn wir ein seit hunderten von Jahren festzementiertes Gesetz haben, dann ist das unumstößlich, wenn wir was neues auftauchen lassen, stürzt sich wieder die "Meute" darauf und am Ende bleibt In-Time nichts mehr davon übrig.

(ganz zu schweigen von der Gerichtsverhandlung gegen AvQ) hätten einen ganz anderen Gang genommen.

Das finde ich eigentlich nicht. Alonso hat einen adeligen Bürgen und hat gegen keines der Gesetze, die momentan für die Lex Magicae angedacht sind, verstossen. Die Lex Magicae hätte in meinen Augen da also gar nichts geändert.

Sowas zu negieren hat für mich immer einen bittereren Beigeschmack, als ein Dokument in einem alten Archiv zu finden. (Meine Meinung)

Und für mich hat es einen bitteren Beigeschmack, wenn plötzlich Dokumente aus der Erion-Zeit auftauchen, die die momentan existierende Magierschaft (inkl. Ignatius) spontan in der dunklen Nacht vergessen haben.

Und das Gesetze, in denen steht "Du sollst nicht töten" nicht aufgeschrieben werden müssen, ich denke, darüber brauchts keine Diskussion.

Aber ausser den absoluten vom logischen Verstand vorgegebenen Grundregeln des Zusammenlebens gibt es in Galladoorn sicherlich noch genügend weitere Gesetze, die allesammt zwar von der Theorie her existieren, aber im Spiel noch nie erwähnt geschweige denn irgenwann niedergeschrieben werden.

Weil eben kein logischer Menschenverstand über die Gesetze der Magier entscheiden kann muss halt sowas wie ein Gesetzeswerk für Magier her, damit jeder Spieler weiss, wo der Hase läuft. ("Ich darf nicht die Königin beherrschen - neinnein")

Was aber nicht heisst, dass ein Magier durch seine Profession jenseits sämtlicher "selbstverständlicher" Gesetze eines Landes steht. Und dass es verboten ist, die Königin zu beherrschen, steht jenseits jeglicher Diskussion, auch wenn es nicht explitiz irgendwo niedergeschrieben ist. Es gibt auch kein Gesetz, dass besagt, dass ich die Königin nicht mit einer ungeschälten Banane angreifen darf, aber wenn ich es tue, werde ich dafür wahrscheinlich trotzdem am nächsten Baum aufgeknöpft.

Aber gerade für solche "Grenzfälle" wie Schlaf oder Schmerz muss ein verbindliches Gesetzeswerk her, das mit der Geschichte Galladoorns konform geht.

Ich möchte aber auch ein Gesetzwerk, dass damit konform geht, wie ich meinen Charakter seit nun mehr 10 Jahren als galladoornischen Magier spiele, lange bevor es den größten Teil aller Adels-Spieler usw. gab. Und ich tue mich einfach, schwer damit, ein Gesetzeswerk zu akzeptieren, dass das Spiel, dass ich in den letzten 10 Jahren mit meinem Charakter in Galladoorn gespielt habe, nachträglich als "Illegal" definiert.

ciao.. Thilo

[Der Magikanus]

Wenn wir ein seit hunderten von Jahren festzementiertes Gesetz haben, dann ist das unumstößlich, wenn wir was neues auftauchen lassen, stürzt sich wieder die "Meute" darauf und am Ende bleibt In-Time nichts mehr davon übrig.

Glaub ich nicht, denn das aufgetauchte ist ebenso festzementiert - da Erions und der ist immer noch unantastbar.

Das finde ich eigentlich nicht. Alonso hat einen adeligen Bürgen und hat gegen keines der Gesetze, die momentan für die Lex Magicae angedacht sind, verstossen. Die Lex Magicae hätte in meinen Augen da also gar nichts geändert.

Dann hätte er aber gar nicht erst angeklagt werden dürfen.

Und für mich hat es einen bitteren Beigeschmack, wenn plötzlich Dokumente aus der Erion-Zeit auftauchen, die die momentan existierende Magierschaft (inkl. Ignatius) spontan in der dunklen Nacht vergessen haben.

Es geht keinesfalls um vergessen, sondern einfach um wichtigere Themen der auseinandersetzung für Ignatius und fehlends vorhandenes Schriftwerk zum nachschlagen.

Und ich tue mich einfach, schwer damit, ein Gesetzeswerk zu akzeptieren, dass das Spiel, dass ich in den letzten 10 Jahren mit meinem Charakter in Galladoorn gespielt habe, nachträglich als "Illegal" definiert.

Wo konkret stößt Dein Spiel mit Ignatius an seine Grenzen (illegal) ? - Denn solche § mag ich auch nicht.

[Thilo]

Dann hätte er aber gar nicht erst angeklagt werden dürfen.

Wiso nicht? Alonso hat einen Adeligen Bürgen, darf also laut Lex Magicae höhere Magie wirken und untersteht somit dem Codex der Gilde. Somit darf er auch wegen Verstösse gegen den Codex angeklagt werden. Gegen die Lex Magicae hat er (meiner Erkenntnis nach) nicht verstossen, gegen den Codex sehr wohl.

Es geht keinesfalls um vergessen, sondern einfach um wichtigere Themen der auseinandersetzung für Ignatius und fehlends vorhandenes Schriftwerk zum nachschlagen.

Und wie soll ich im Spiel erklären, das das plötzlich ein Lex Magicae aus Erion-Zeiten aufgetaucht ist, das ich als Magier, der sein Leben lang in Galladoorn lebt und schon vor der dunklen Nacht an der Akademie tätig war, noch nie im Leben was gehört habe?

Wo konkret stößt Dein Spiel mit Ignatius an seine Grenzen (illegal)

Ganz konkret z.B. beim Thema Beherrschungsmagie, z.B. hat Ignatius schon öffentlich einen Nekromanten per "Beherrschungsmagie" dazu gezungen, seine Profession zu gestehen oder hat vor versammelter Rechtsritterschaft Schlafzauber gewirkt oder gegnerische Rotkutten mit Schmerzzaubern in die Knie gezwungen. Und das alles nicht, weil ich einen bösen Charakter spiele, sondern ganz im Gegenteil, weil ich solche Zauber als "humanere" Mittel im Kampf ansehe. Wenn die Reichsritterschaft auf einem Con (wie schon geschehen) sich der körperlichen Folter bedient, um ein Geständnis zu erzwingen, und dann hinterher ein Charakter mit zerbröselten Knochen und herausgezogenen Fingernägeln übrig bleibt, dann bediene ich mich lieber einem psychisch wirkenden Zauber, der dem Opfer in dem Augenblick vielleicht die selben Schmerzen fühlen lässt, ihm aber keinen körperlichen Schaden zufügt. Und so spiele ich meinen Charakter nun mal schon in Galladoorn seit 10 Jahren und da ist es doch verständlich, dass ich mich dagegen wehre, wenn plötzlich seitens anderer Spieler Regeln erlassen werden sollen, die meinen Charakter so für mich nicht mehr in Galladoorn spielbar machen.

ciao.. Thilo

[Arne]

Zur Kenntnisnahme AvQs Anklageschrift:

- Ad primo stellt das Gericht hiermit seine Zuständigkeit für die angeklagte Person fest und geht im folgenden von diesem Tatbestandsmerkmal aus.

- Ad secundo stellt das Gericht hiermit fest, dass die Bevollmächtigung der Krone vorliegt, den adelig geborenen Angeklagten im Schuldfalle abzuurteilen.

- Angeklagt ist Alonso von Quellspruch, Magister Magicae, Magister Hermetica Theoretica, folgende Vergehen an Reich und Gilde verübt zu haben:

(I) Verstoß gegen bestehendes Gildenrecht § 35 a und § 35 b des codex academia magicae regis galladoorniensis btrf. der Ausübung einer Beraterfunktion am Herrschaftshaus Waldbrunn

(II) Schwerer Verstoß gegen bestehendes Gildenrecht § 9 des codex academia magicae regis galladoorniensis btrf. Verschwiegenheitspflicht über Inhalte von Gildenzusammenkünften

(III) Verstoß gegen bestehendes Gildenrecht § 12 des codex academia magicae regis galladoorniensis btrf. Mitgliedschaft von arkan Begabten in der Magiergilde Galladoorns im kausalen Zusammenhang mit (I)

(IV) Verstoß gegen bestehendes Gildenrecht § 21 des codex academia magicae regis galladoorniensis btrf. Zuwiderhandlungen gegen Erlasse Seiner Spektabilität

(V) Verstoß gegen bestehendes Gildenrecht § 39 des codex academia magicae regis galladoorniensis btrf. eigenständige schwere Verleumdung von Gildenmitgliedern ohne Beweisführung

(VI) Schwerer Verstoß gegen bestehendes galladoornisches Recht btrf. unangebrachtes Verhalten gegenüber Ihrer Königlichen Majestät Viviane I. von Eichenhain, Königin von Galladoorn

(VII) Schwerer Verstoß gegen bestehendes galladoornisches Recht btrf. Ungehorsam gegen die Krone

(VIII) Schwerer Verstoß gegen bestehendes Gildenrecht § 43 a des codex academia magicae regis galladoorniensis btrf. ungerechtfertigten Einsatz magischer Ressourcen und geistigen Potentials in Kriegszeiten oder kriegsähnlichen Zeiten

[Arne]

- Thema AvQ
Wie Ihr lest, sind die Vergehen AvQs vielseitig und auch vielseitiger als das LM das abzudecken in der Lage ist. Dennoch sind solche Dinge wie Verleumdung Dinge, die auf die Anklagebank müssen - dass so etwas nicht LM oder Codex steht halte ich nur für sinnvoll und ich möchte die Gesetzeswerke auch nicht mit solchen Punkten aufblasen - das Richten über solche Vergehen liegt beim Gildengericht (was wir nach Fertigstellung des Codex unbedingt einberufen sollten, quasi als DEMO, damit wir Gesetzeslücken entdecken ... wer macht den Richter, wer den Angeklagten  ).

- Thema Thilos Spiel
Thilo hat völlig recht - ich schließe mich ihm in sofern an, als dass es eine gewisse Spielrealität gibt, vor der sich keiner verschließen kann. D.h., dass wir gewisse Dinge als gegeben ansehen - und das Verhalten s ist absolut koscher - dass wir da nicht AvQ fragen dürfen, ist klar ...
Nach Steffis Passus zum Thema Beherrschung (siehe dort), wären wir da aber auf Nummer sicher.

- nächstes Thema - Klausi schrieb:

LM: war die ganze Zeit vorhanden - bei Gavin, nur ZvR wußte nichts davon, da als Dornengrunder ohne Peil, Volarion hats wenig interessiert, dieser Formalienkram.

Nicht meine Sicht der Dinge - das würde 1. andere mögliche Charaktere aussschließen und 2. würde das bedeuten, dass viele Leute ihre Augen zugehabt hätten - das halte ich für absolut unmachbar.

GC: war seit dunkler Nacht in aktueller Version für die Akademie verschollen, aktive Suche danach erst seit einem Jahr - könnte von Gavin gefunden werden, denn der hat Intime schon häufiger das Fehlen von Krongesetzes bemängelt

Hm, wenn der Codex erst seit der Dunklen Nacht verschollen gewesen sein soll ... nein ... es gibt genügend Chars, die über eine Abschrift hätten verfügen müssen und auch im Kopf noch die Passi gehabt hätten müssen und nicht die Fragmente in ihrer Unvollständigkeit akzeptiert hätten.

AO: war die ganze Zeit vorhanden und ist sie jetzt auch, nur eben wenig beachtet, je nachdem wie sie geschrieben wird - evtl Neuauflage durch Loher unter ZvR Anleitung

Gerne und einverstanden. Das kommende Dokument wäre also ein outTime überarbeitetes inTime-Dokument.

In diesem Sinne,

Arne

[Thilo]

Thema AvQ

Danke erst mal für die Anklageschrift. So spontan sehe ich da wirklich nichts drinnen, was anders gewesen wäre, wenn es die Lex Magicae gegeben hätte. Zumal die Krone ja explizit dem Gildengericht das Recht zugebilligt hat, auch über die Verstösse gegen das "normale" Galladoornische Recht zu richten.

Nach Steffis Passus zum Thema Beherrschung (siehe dort), wären wir da aber auf Nummer sicher.

Wenn der Passus wirklich so offen gehalten wird, wie von Steffie vorgeschlagen, so soll dem von meiner Seite aus nichts entgegenstehen. Glücklich wäre ich damit zwar immer noch nicht, aber wie ich selbst schon geschrieben habe: jeder muss irgendwo auch ein Stück weit Kompromisse eingehen.

Nicht meine Sicht der Dinge - das würde 1. andere mögliche Charaktere aussschließen und 2. würde das bedeuten, dass viele Leute ihre Augen zugehabt hätten - das halte ich für absolut unmachbar.

Danke, dass du da mit mir einer Meinung bist. Habe schon befürchtet, dass ich da mit meiner Meinung alleine stehe.

Hm, wenn der Codex erst seit der Dunklen Nacht verschollen gewesen sein soll ... nein ... es gibt genügend Chars, die über eine Abschrift hätten verfügen müssen und auch im Kopf noch die Passi gehabt hätten müssen und nicht die Fragmente in ihrer Unvollständigkeit akzeptiert hätten.

Denke ich auch. Soetwas wichtiges wie die Lex Magicae ist  an jedem Grenzposten im Königreich angeschlagen und wird jedem Einreisenden der auch nur halbwegs nach Magier aussieht in 5-facher Kopie aufs Auge gedrückt. Und Ignatuis könnte die Lex Magicae wahrscheinlich im schlaf Rückwärts aufsagen.. Das ist einfach nichts, was in einfacher Ausführung in irgendeiner dunklen Ecke der Schloss-Bibliothek liegt um dann vergessen zu werden oder so.

ciao.. Thilo

[Gmorks Bedauern]

Ich finde, daß wir ehrlich überlegen sollten, ob wir eine neue Lex Magicae einfach von der Krone verkünden lassen! Damit, denke ich, haben wir doch am wenigsten Probleme, oder nicht? Diese könnte in Zusammenarbeit mit Vertretern der Akademie und der Gilde entstanden sein.

Thilos Einwand wegen seinem eigenen Charakter ist vollkommen berechtigt, da wir nicht ein Dokument erstellen sollten (naja..mehr ihr!  ), daß In-Time Spieler auf einmal einschränkt oder ihre Taten in der Vergangenheit als illegal erklärt.

Dennoch sind die verschiedenen Passi durchaus legitim, da schließlich nicht wild beherrscht werden soll im Staate Galladoorn.
Darüber hinaus müssen wir allerdings dafür sorgen, daß die LM das vorhandene Spiel negativ beeinflußt. Lieber sollte man die LM nicht ganz so Hieb und Stichfest sein lassen, wie sie bisher geplant ist.

Es wäre echt sehr, sehr schade, wenn das tolle Mageirspiel, daß wir derzeit in Galladoorn haben durch die LM kaputt gemacht werden sollte.

Zum Thema Vorbehalte von Adligen gegenüber der Magierschaft: Ich kann nur sagen, daß Romarik das folgernmaßen sieht (als Beispiel):  Romarik hat den größten Teils seines Lebens ohne größeren Kontakt zu Magiern verbracht. Sie sind ihm daher ein wenig unheimlich, da ihm auch jegliches Verständnis für magische Dinge fehlt. Und ihm ist auch immer mulmig bei dem Gedanken, wie mächtig die Magier in Galladoorn sind.

Andererseits hat er mit einigen von ihnen schon zusammen gereist und gekämpft und gerade den Herrn Zendijin kennt er noch aus Dornengrund-Zeiten als er noch im Gefolge der Baronin reiste. Romarik vertraut ihm und würde niemals vermuten, daß ZvR jemals die Krone hintergehen könnte.
Des weiteren vertraut die Königin den Magiern und für Romarik ist das Vertrauensbeweis genug. Von schwingensteinschen Magiern ganz zu schweigen...!

...nuff said...!

Nur mal eine Meinung von mir zu dieser Diskussion.

Laßt Euch nicht von der angeheizten Debatte so runterziehen! das sollte schließlich das letzte sein, was mit der LM erreicht werden soll.

So long...!

"Ad Astra!"
Björn

P.S. Sorry, das wollte ich nur mal gesagt haben!

[Arne]

Danke Björn  !

[Gmorks Bedauern]

Danke Björn  !

@ Arne Du wiederholst Dich!  

Na, und es soll oben bei meinem Eintrag natürlich heißen: "...daß die LM das vorhandene Spiel nicht negativ beeinflußt." (!!!)

"Ad Astra!"
Björn

P.S. @ Arne: Sag mal, wie ist die Beziehung von Zendijin und Romarik denn eigentlich wirklich? Kann man aufgrund der langen Bekanntschaft und der gemeinsamen Erfahrung da schon von eine er Art "Freundschaft" reden?

Nur ganz kurz: Ich glaube ich hab mich oben unklar ausgedrück. Ich meinte, wenn die Gerichtsordnung (im Codex) schon gestanden hätte, wäre die Gerichtsverhandlung anders gelaufen (von wegen frechen Zeugen und so...)

@Thilo: Die genannten Beispiele werden vom Beherrschungs-Passus, wie er momentan im Gespräch ist (Steffis) nicht nachträglich illegalisiert. Zwiespältig ist lediglich der Wahrheitszauber, der halt noch näher klassifiziert werden muss.

[Der Tobi B]

Woops - der war von mir. Mist die 60 min waren rum.

@Thilo nochmal: Hmmm, stimmt, so gesehen, wären auch bei nachträglichen Auffinden des LM/Codex einige unlogische Brüche im Spiel. Knifflig. I got to think about it.

[Thilo]

Ich finde, daß wir ehrlich überlegen sollten, ob wir eine neue Lex Magicae einfach von der Krone verkünden lassen! Damit, denke ich, haben wir doch am wenigsten Probleme, oder nicht? Diese könnte in Zusammenarbeit mit Vertretern der Akademie und der Gilde entstanden sein.

Das sehe ich anders. Wenn die Lex Magicae im heutigen Galladoorn jetzt von der Krone erlassen wird, dann hat da z.B. Kronrat & co wahrscheinlich ein ziemlich grosses Mitspracherecht und die Magierschaft ein eher kleines Mitspracherecht (da die Rechte & Kompetenzen der Magierschaft noch nicht festgelegt wurden). Das ist dann was, was In-Time ausgespielt werden und diskutiert werden sollte, und das bringt uns meiner Meinung nach nicht weiter, weil dann am Ende nicht unbedingt die Lex Magicae herauskommt, die wir jetzt haben wollen.

Also: Ich sähe es als unfair den Adelsspielern gegenüber an, jetzt von der Krone ein neues Lex Magicae einzugringen, das Out-Time vorgefertigt ist und den Adels-Spielern In-Time jede Möglichkeit zu nehmen, Einfluss darauf zu nehmen. Andererseits, wenn Viviane dieses Gesetz jetzt In-Time ins Spiel einbringt, dann wird dieses bei der momentan recht schwachen Position der Magierschaft nicht unbedingt so ausfallen, wie wir es uns vorstellen oder aber, das LM wird auf Drängen der Krone so ausfallen, wie wir uns das vorstellen, die Krone müsste sich dann aber wahrscheinlich gegen den Kronrat durchsetzen und ihm klar machen, dass das ihre Entscheidung ist und dieser dabei nichts zu sagen hat. Alles keine wirklich befriedigende Szenarien.

Davon abgesehen ist es relativ unlogisch, dass in den vielen hundert Jahren, in denen die Magie in Galladoorn schon erlaubt ist, noch nie jemand auf die Idee gekommen ist, ein Gesetz zu ferfassen, dass die Anwendung der Magie regelt. Ganz im Gegenteil, es ist in der Vergangenheit immer mal wieder von einem fiktiven Magie-Gesetz geredet worden, das jetzt endlich real verfasst wird. So steht schon im ersten Boten, dass z.B. Nekromantie und Dämonologie per Gesetz verboten sind und den Magiern bestimmte Standesrechte zugesprochen werden. Da ist immer davon ausgegangen, dass es "irgendein" Gesetz gibt, dass das regelt.

ciao.. Thilo