Au weia...

[Colja Ivanowitsch]

Hi Leute,

hab heut auf Pro7 eine bekannte "Wissenssendung" geschaut, wo sie mit vom Schmied angeblich historisch korrekt gefertigte Waffen wechselweise an eine Puppe mit Kettenhemd, -haube, Brustpanzer und Helm und dann an einer mit Polyuritanpanzerweste und Einsatzhelm getestet haben.

Dass moderne Panzerung in puncto Schutzwirkung gegen den direkten Treffer besser abschneidet, wird man nach fast 600 Jahren der Entwicklung ja vermuten dürfen, aber die angebliche historische Rüstung... weia.

Hier zum Vergleich:

Schwert gegen Brustpanzer:
- kleine Schäden am Panzer, Verletzungen weit von tödlich oder auch nur kampfunfähig - der Mann hätte weitergekämpft...
                gegen Kettenhemd:
- Ringe verbiegen, das Hemd hält Stand. Meiner Meinung nach wäre die Schulter ziemlich hinderlich geworden nach dem Hieb, aber keine Schnittverletzungen...
                gegen Schutzweste:
- hat den Stoff angekratzt, nicht mehr...

Streithammer gegen Helm:
- schöne Löcher in Helm und im Falle eines Falles auch Kopf - hässlich und wahrscheinlich tödlich, aber auf jeden Fall kämpft der nimmer...
                          gegen Einsatzhelm:
- Der schwarze Lack war ab, sonst nur Kratzer... ne Gehirnerschütterung vermute ich trotzdem stark...

Morgenstern gegen Helm:
- viele schöne Löcher. Verletzung laut Experte (Junkelmann), tödlich, aber die Wucht allein hätte auch gelangt...
                        gegen Einsatzhelm:
- kleinere Kratzer im hübschen Muster. Die Wucht dürfte für Kampfunfähigkeit trotzdem langen...

Armbrust (Winde) gegen Brustpanzer:
- Durchschlag der Platte um ca. zwei cm. Dank Kette und Gambi sicher keine ernsten Verletzungen...
                                              Einsatzweste:
- Bolzen steckt und fällt ab. Nüscht passiert, außer etwas Wucht hinter dem Schuss...

Luntenschlossgewehr (schwer) gegen Brustpanzer:
- Durchschuss durch die Vorderseite, ca. 3 cm im Holz der Puppe - aua!
                                                            gegen Einsatzweste:
- Polyuritaneinlage stark verformt. Aua, aber nicht tödlich oder lebensgefährlich...

Dazu bleibt zu sagen, dass unterm Brustpanzer immer Kette und Gambi war.

Die Aufprallwucht kann ich als Laie nicht gut abschätzen, ich schätze mal bei Hammer und Morgenstern wären auch beim lieben Sondereinsatzkommando die Lichter ausgegangen. Der Bolzen tat bei der Platte wohl ebenfalls weh, genauso wie die Kugel bei der Weste... 2 cm Blei auf 20 m...

Alle Waffenanwendungen sahen nach fachkundiger Hand aus - für mich. Da war wohl Zunder dahinter und eine gute Trefferfläche und Beschleunigung.

Was heisst das nun? Ich dachte so ne Windenarmbrust auf 20m müsste gegen die normale Plate langen? Und vom Schwert auf Kette hatte ich auch mehr erwartet.
und dazu schien mir die Rüstung nicht besonders hochwertig. Die Kette sah geglüht aus, nicht einheitsschwarz oder blank, also könnte sie durchaus von Qualität gewesen sein, Helm und brustpanzer schienen mir aber zu dünn (mit 2mm bzw. 1,5mm angegeben)... aber wenn so etwas schon reicht, wieso dann noch dickere Platte? (Außer gegen Feuerwaffen) Wieso dann die legendären Niederlagen der Gepanzerten bei Agincourt und Crecy? Ich vermute mal nicht, dass die damalige Mannstärke der Bogenschützen für einen Hagel gereicht hat, der irgendwann jeden Hals traf... und ein paar Pferde werden doch wohl überlebt haben, oder?

Heisst das, dass LARP-Regelwerk ist zwar fairer aber weit von der Wirklichkeit entfernt?

Ich bitte um Aufklärung...

mfG Chris

[Dirk D.]

Heisst das, dass LARP-Regelwerk ist zwar fairer aber weit von der Wirklichkeit entfernt?

Neeeee, echt ? 

Das Larp Regelwerk ist doch Lichtjahre von der Wirklichkeit weg.
Im Larp können doch 3 Bauern mit Knüppeln einen Ritter aus der Volldose hauen, in der Realität hat man vielleicht nen halbes dutzend Ritter ausgeschickt um nen Bauernaufstand nieder zu metzeln.
Im Larp durchschlagt ne Armbrust alles in der Realität ja wohl scheinbar nicht (ich hab den Bericht auch gesehen und war über die unwirksamkeit der Armbrust aber auch überrascht).
Das Schwerte nutzlos gegen Rüstungen sind wuste ich aber man kann im Larp ja nicht auch noch Effektivität Waffe x vs. Rüstung y ins Regelwerk mit aufnehmen da wären viele Larper ja drei Tage mit dem diskutieren beschäftigt.

Ich kann zwar keine historischen Quellen dafür vorlegen aber bei Agincourt muß es wohl so gewesen sein das die Masse der  Langbogenschützen den Erfolg gebracht hat.

[Jona]

Hallo,

als weiter Punkt ist anzuführen, das durch Kopfschläge und Schläge in ungeschützte Stellen (z.b. auch Hals, Armbeugen, das Gemächts usw.) die Rüstungsträger besiegt werden konnten.
All diese Schläge sind im LARP (aus den bekannten sinnvollen Gründen) verboten. So ist eine Anpassung der LARP-Regeln mehr als notwendig. Sonst könnt man ja bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag auf die lieben Rüstungsträger rumkloppen.

Gruß
Winda

[Kelem]

Dazu bleibt zu sagen, dass unterm Brustpanzer immer Kette und Gambi war.

Dem ist aber nicht ganz so ... Nur unter den sogennanten Platen - Wisby Coat of Plates bzw. erste noch aus einzelnen Streifen bestehenden Brust"platten" - wurde sowohl ein Gambeson und eine Kette getragen. In dem Moment in dem die Entwicklung zu einteiligen bzw. geschobenen Brustplatten führte, wurden Gambeson´s getragen auf denen zusätzlich an den gefährdeten Stellen Kettenstreifen "aufgenestelt" wurden.

So wie hier gezeigt: http://www.historicenterprises.com/cart.php?m=product_detail&p=290&c=25

Ich denke mal, dass es hier sowohl um das Gewicht, als auch um die Beweglichkeit gegangen ist.

1,5 - 2.0 mm war für einen "Kriegsharnisch" eher normal, da die Platten nach der Herstellung einer Rüstung die nicht von der Stange war, noch gehärtet wurden. Dies hat den Kohlenstoffanteil der Rüstung erhöht. Diese Rüstungen wurden normalerweise sogar noch mal einen Armbrustbestuß unterzogen und dann mit dem Schmiedezeichen des Herstellenden versehen.

Leider konnten sich nur die wirklich Betuchten eine solche Rüstung leisten! Zudem waren nicht alle Rüstschmiede in der Lage eine Rüstung zu härten ...

Die Aufprallwucht kann ich als Laie nicht gut abschätzen, ich schätze mal bei Hammer und Morgenstern wären auch beim lieben Sondereinsatzkommando die Lichter ausgegangen. Der Bolzen tat bei der Platte wohl ebenfalls weh, genauso wie die Kugel bei der Weste... 2 cm Blei auf 20 m...

Solange Du da nicht Zentral den Helm triffst, ist das einzige was Du mit einem Hammer / Morgenstern bei einer "modernen" Körperpanzerung erreichst, dass der Typ darin mächtig angepisst ist.  Eine moderne Körperpanzerung ist im Bereich des Brustkorbes mit 3-5 cm aufgepolstert und dies schluckt die Wucht ganz gut. Wir haben sowohl mit Tonfa´s, Baseballschlägern als auch mit einem 5 kg Vorschlaghammer Versuche gemacht und das einzige was passiert ist war, dass man ein paar Schritte zurück geworfen wurde. Der ein- oder andere ist dann auch zu Boden gegangen, aber sofort wieder aufgestanden. So gut diese Panzerungen aber auch sind, sie haben natürlich auch ihre Schwachstellen und  sie sind nicht so leicht wie man denken mag  . Auch eine moderne Panzerung wiegt mit allem ca. 16 kg .... natürlich, dass sind 10-15 kg weniger als eine aus der "alten Zeit", aber auf die Dauer wird auch die schwer und unbequem!

Zur Eindringtiefe noch ne Kleinigkeit. Eine Eindringtiefe von 1-1,5 cm ist von der Traumawirkung noch machbar. 2 cm wird langsam schon ein Problem und ab 3,5 -  4 cm kann es zum Tode führen. Dies, obwohl das Geschoß nicht durch die Weste gekommen ist!!!! Im oberen Bereich des Brustkorbes wird es Dir aber dummerweise die Rippen bzw. das Brustbein brechen. Ganz davon abgesehen, dass es zu massiven Einblutungen kommen würde. Ein normales 9 mm Voll-/Teilmantelgeschoß hat eine Mündungsgeschwindigkeit von 350 - 400 m/s was einer Energie von 500-520 Joule entspricht. Diese Geschwindigkeit/Energie wird innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde und auf einem Weg von nur 2 cm in Deinen Körper abgegeben. Garnicht gut!!

Wie immer gilt also, nicht da zu sein, wenn sowas vorbeischaut ist wirklich gut für die Gesundheit 

Gruß

[Gmorks Bedauern]

@Kelem
Argh...dieses Doublet hätte ich so gerne gehabt. Aber leider verticken die das Teil nicht mehr. $ 255 sind halt geschenkt für jemanden, der die bastlerische Befähigung eines Gehirnamputierten ohne Arme hat... 

Naja...sei's drum....

Gruß,
Björn

[Kelem]

@Kelem
Argh...dieses Doublet hätte ich so gerne gehabt. Aber leider verticken die das Teil nicht mehr. $ 255 sind halt geschenkt für jemanden, der die bastlerische Befähigung eines Gehirnamputierten ohne Arme hat... 

Naja...sei's drum....

Gruß,
Björn

Naja, als Arming Doublet, jedoch ohne die Kette ist es bei denen unter:http://www.historicenterprises.com/cart.php?m=product_detail&p=362&c=120
zu haben.

Ansonsten schau Dir das hier mal an: http://www.revivalclothing.com/
Die haben einen richtig guten Gambeson ... der aus Leinen ist halt auch etwas für den gehobenen Geldbeutel, der aus Baumwolle geht gerade so.

Gruß

[Pia]

Wenn wir schon bei guten Gambis sind. 
Hier gibt´s gut, günstige & auf Maß-geschneiderte Sachen, u.a. auch tolle Gambesons.
Nur als etwas günstige Alternative für oben:

http://www.matuls.pl/index.php?Lng=1

[Gmorks Bedauern]

Jo, für Matuls stelle ich gerade eine größere Bestellung zusammen! Bei denen hole ich mir auch meinen neuen Gambi...

Matuls rockt das Haus! 

Gruß,
Björn

[Zora]

Lang lebe die schleich-werbung^^
Nein^^

Also ich hab den Beitrag damals auch gesehen, und war sehr überrascht (teilweise)

[Gmorks Bedauern]

Lang lebe die schleich-werbung^^

Sorry, die Eingabe verstehe ich irgendwie nicht. Wo soll denn das Schleichwerbung sein? Und darüber hinaus lebt unser Hobby davon, die möglichst besten Quellen zur Verfügung zu haben...zumindest für diejenigen, die gerade mal keinen zehnlagigen Gambi selbst nähen können.

Vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Schleichwerbung

Gruß,
Björn

[Zora]

Tschuldigung! Vergesst einfach was ich geschrieben habe!