Zugkraft bei LARP-Bögen

[Maximilian]

Danke Anne.

Was ich bei allen Diskussionen zu diesem Thema sehr schade finde ist, das das erste Argument für die IDV Pfeile immer die Treffsicherheit ist und nicht die Sicherheit des Ziels.

Das wäre mir der wichtigste Punkt, wie ist das Verletzungsrisiko für mein Gegenüber am geringsten und nicht, ob ich auf 30m noch gut treffen kann und sie schöner aussehen.

[Graumähne]

Stimmt.
Das ist echt mal ein interessantes neues Argument.
Danke Anne.
Da würde ich ganz gerne mal mehr drüber wissen.
Wie groß der "impact" sein müsste, damit sowas passiert, usw.
Aber das muss jetzt auch nicht wirklich an dieser Stelle sein.

Und Max, ja, da hast Du absolut recht.
Das ist auch einer der Gründe, warum ich mich auf anderen Plattformen bei diesen Diskussionen rund um das Thema IDV auch grundsätzlich raushalte, mich zurücklehne und mit ner Schüssel Popcorn, den beginnenden Flame verfolge...^^

Die Treffsicherheit ist halt einfach kein Argument...
Wer es gewöhnt ist, mit Flachköpfen zu schiessen ist ähnlich Treffsicher, als wenn er bei gleichem Trainigslevel mit Rundköpfen gewöhnt ist zu schiessen.

Das einzige was etwas ähnliches wie ein Argument wäre, wäre die etwas höhere Reichweite, die ballistisches schiessen erst sehr viel später nötig macht.
Wobei da dann wieder auch über ballistisches Schiessen zu reden wäre... ob das tatsächlich so gefährlich ist, oder doch nicht.....  Da gibt es ja auch wiedr tausend Meinungen zu...

Wie gesagt, wenn wir das Fasss tatsächlich aufmachen wollen, dann wird das erfahrungsgemäss ruckzuck eine sehr weite Diskussion, die bei jedem Punkt einen Rattenschwanz an weiteren Unterpunkten nach sich zieht, die wiederum neu diskussionswürdig wären...


In diesem Sinne

Lieben Gruß

Gunthr

[Der alte Mann]

Hi,

um zur ursprünglichen Frage zurück zu kommen:

Kurzversion:

Für LARP kann man simpel zusammenfassen: 25lbs für Rundkopf und 30lbs für Flachkopf sind die Werte die von den meisten Orgas verwendet werden. Das Flugverhalten der Pfeile ist dann nahezu identisch. (ganz grob zusammengefasst)

Langversion:

Ja, 5lbs machen einen Unterschied bei identischem Bogentyp. Variieren kann man das Zuggewicht durch Kürzen oder Verlängern der Sehne. Bei Einholz-, speziell bei Rattan-Bögen ist die Zugstärke auch von der Zeitdauer der Bespannung (länger bedeutet schwächer) und ggf. der Luftfeuchtigkeit abhängig  (wenn keine Lackierung angebracht wurde)

In der LARP-Szene macht man es sich recht einfach, indem man das Zuggewicht, bei Maximalauszug (des Testenden) mit einer Bogenwaage bestimmt ohne auf die Energieübertragung Rücksicht zu nehmen. Im Bogensport unterteilt man hingegen in unterschiedliche Klassen die bestimmte Bogentypen enthalten und dadurch bei Turnieren vergleichbare Ergebnisse bringen. Im LARP kommt noch das Thema des Maximalauszugs dazu. Ein großer Mann mit langen Armen kann weiter ausziehen als eine kleine Frau mit kürzeren Armen, großer Körbchengröße und einer doofen Fantasyrüstung die das alles noch betont

Ich habe lange Zeit Rattan-Bögen auf Cons gebaut und Workshops angeboten. Dabei hat sich immer gezeigt dass der gleiche Bogen, bei identischer Zugkraft, vor dem Biegen der Recurve-Anteile schlechter schoss, als danach. Das ist erst mal der objektive Eindruck, den man durch den Einsatz einer einfachen Digicam mit Movie-Option überprüfen kann: Einfach bei gleichem Auszug den Abschuss des gleichen Pfeils von unterschiedlichen Bögen filmen und dann zählen nach wie vielen Frames der Pfeil sich wo in der Fligbahn befindet.

Das Flugverhalten des Pfeiles wird auch noch zusätzlich durch seinen Spine beeinflusst, also die Steifigkeit des Schaftes, die bei LARP-Pfeilen, wegen des schweren Kopfes,  höher sein muss als bei vergleichbaren Pfeilen im normalen Bogensport.

Zurück zur Realität des LARP und damit dem Waffencheck: Wenn eine Orga sowohl Flachkopf-Pfeile und Rundkopf-Pfeile zulässt, werden für die Rundkopf-Feile meist 25lbs und für die Flachkopf-Pfeile meist 30lbs als Maximum angegeben. Die Zugstärke wird meistens mit den eigenen Pfeilen beim eigenen Maximalauszug gemessen. Intelligente Orgas verbieten dass man Bögen anderer Leute oder fremde Pfeile benutzt und lassen den Schützen selbst die Zugstärke bestimmen.

Zur obigen Diskussion und damit leicht off-topic : außerhalb der neutral geäußerten objektiven Eindrücken, objektiven "Schmähreden" und objektiven Lobeshymnen fand ich Annes Ansatz sehr gut. Ich bin nicht sicher ob er hundertprozentig trifft, da die IDV-Rundkopf-Pfeile im Inneren deutlich anders aufgebaut sind als Bälle und einen Druckverteiler enthalten der lt. Hersteller den Druck genau nach außen lenken soll (schaut auf die Seite). Das Ganze ist von einem PU-aufgeschäumten Rundkopf umgeben. Sie sind damit ähnlich aufgebaut wie die früher üblichen Pfeile, die abgerundete Spitzen hatten, nur in kompakterer Bauweise. Aber ich bin kein Experte was Druckverteilung und Augen angeht. Daher kann ich echt nicht sagen ob die eben beschriebenen Fakten ein besseres oder schlechteres Ergebnis für getroffene Augen ergeben Ich denke Anne kann mehr mit dem Versuchsverfahren anfangen, das der Hersteller auf seiner Seite darstellt: http://www.idv-engineering.de/html/augensicherheit.html

Mein objektiver Eindruck, aus vielen Con-Erfahrungen und Selbstversuchen, spiegelt sich in dieser Reihenfolge wieder, mit den sichersten Pfeilen zuoberst:

Flachkopf-Pfeile mit Alu oder GFK-Schaft mit anständigem Spine (bis 30lbs)
Rundkopfpfeile mit Alu oder GFK-Schaft mit anständigem Spine (bis 25lbs)
....
lange Zeit nichts
....
beliebige Pfeile mit Carbon oder Holzschaft


Ach noch etwas: IDV-Pfeil steht zwar als Synonym für Rundkopf-Pfeile, aber IDV stellt auch Flachkopf-Pfeile her. Das sollte man beachten wenn man darüber schreibt

Grüße, Ric

[Der alte Mann]

.

[Graumähne]

Danke Ric, Du hast Dir die Arbeit gemacht, für die ich heute Nacht und vorhin zu faul war.^^

Keurze Frage zum Spine.

Ist der bei Larppfeilen tatsächlich ein Faktor?
Ich meine, bei dem hohen Kopfgewicht müsste der doch irrsinnige Dimensionen annehmen, oder?
Oder kommt man da im Larp mit Schäften die einen Spinewert für starke Turnierbögen haben hin?

Lieben Gruß

Gunther

[Gmorks Bedauern]

Flachkopf-Pfeile mit Alu oder GFK-Schaft mit anständigem Spine (bis 30lbs)
Rundkopfpfeile mit Alu oder GFK-Schaft mit anständigem Spine (bis 25lbs)

Das entspricht meiner Aussage bei längerer und genauerer Beweisführung deinerseits!

Ach noch etwas: IDV-Pfeil steht zwar als Synonym für Rundkopf-Pfeile, aber IDV stellt auch Flachkopf-Pfeile her. Das sollte man beachten wenn man darüber schreibt

...beziehungsweise andere Beiträge genauer lesen lernen, denn genau das habe ich bereits so geschrieben! 

Meiner Ansicht nach stellt Ric's Betrag eine sehr gute Leitlinie für die Praxis im LARP dar, an dem man sich bedenkenlos orientieren kann.

Gruß,
Björn

[Der alte Mann]

Ja, die Sehne drückt über die Nocke auf den Schaft, der (am besten) im Bogenfenster aufliegt und in der Spitze Endet. Höheres Gewicht erfordert höheren Spine. Man kann sich das auch so vorstellen: der Schaft schiebt sozusagen die Spitze, hier den Polsterkopf an. Dafür muss erst mal die Masseträgheit überwunden werden und während dies geschieht hat der Schaft genügend Zeit sich zu verbiegen, wenn er nicht Steif genug ist. Wenn sich der Pfeil verbiegt, beginnt er im Flug zu schwingen, was sich nach ein paar Metern ausgleicht, aber dennoch unschön ist.

Im Schlimmsten Fall kann ein zu niedriger Spine zu einem Bruch des Schaftes im Flug führen (!) das sollte bei den Zuggewichten der LARP-Bögen nicht passieren, aber nimm mal einen normalen Bogensportpfeil Pfeil mit Holzschaft, der für einen 20lbs Bogen ausgelegt ist und verschieße ihn mit meinem 50lbs Bogen.. das geht spätestens beim Auftreffen schief und dann hat man zwei Pfeilteile die im Ziel stecken

Wenn du es ausrechnen willst: http://www.blackysarchery.com/tech-info/spine-wert.htm allerdings weiß ich nicht ob diese "Formel" für so große Spitzen gilt.

Ach noch was: die gefährlichste Stelle eines Pfeiles im LARP ist die Nocke... LARP-Pfeile federn beim Aufprall zurück. Schießt man also an jemandem vorbei auf ein Ziel dass dann nur noch 1-.2 Meter an der passierten Person liegt, kann es sein dass die Person die passiert wurde den Pfeil mit der Nocke voran ins Auge bekommt. Aber das ist sooooooooooooo unwahrscheinlich dass man es zusammen mit anderen Gefahren in eine Tonne treten kann

[Graumähne]

@ Björn

D´accord.

@Ric

Das weiss ich doch alles. Meine Frage bezog sich darauf, ob das höhere Gewicht am Kopf von einem ausreichend hohen Spinewert aufgefangen werden kann.
Ob es ein Schaft mit einem Spinewert, der für hohe Zugkräfte ausgelegt ist, das höhere Kopfgewicht bei niedrigerem Zugwert ausgleichen kann.

[Basti]

Also ich bin dafür wir gehen in einen Windkanal (die TU Darmstadt hat da so einen in Grieshiem stehen und irgend jemand in diesem Forum muss doch jemanden kennen der einen kennt der ne Möglich keit hat da rein zu kommen) und untersuchen das Flugverhalten von IDV-, Flachkopf- und Selfmade-Pfeilen unter berücksichtigung verschieden Ströhmungsrichtungen und Anflugswinkeln!

Dann gehen wir hin und besorgen uns ein Paar Kaninchen oder Hasen und beschießen deren Augen mit Pfeilen, machen die in den Pharmaindustrie auch nich anders um irgendwelche Mittelchen für die Verträglichkeit des menschlichen Auges zu testen.

Und dann schaffen wir diese leidige Frage was besser, toller, und überhaupt das geilste is eindlich ein für alle mal aus der Welt!!!!
SO!

...

Ach ja und btw. ich hab mir sagen lassen das du mit nem Bogen bis 25lbs auf der sicheren Seite bist 

LG Basti

[Gunnar von Widderfels]

So ich war twas am überlegen ob ich mich hier einklinke oder nicht, hab mich aber dafür entschieden.

Erst einmal zum Bogen selbst, ich habe letzte Woche einen gebaut, einen einfachen Hickory-Langbogen, der fast 2 Meter lang ist und momentan noch ein Zuggewicht zwischen 33-35 lbs. hat. Ich sage momentan, da er noch nicht fertig eingeschossen ist. Beim Einschießen fängt man langsam an, nicht der volle Auszug bis zum Wangenknochen, sondern weniger und dann steigern. Das dauert, außerdem ist es wichtig, dass man den Bogen noch nicht gleich auf Standhöhe schießt, das heißt soviel, das die Sehne länger ist, wie sie im endgültigen Bogenzustand benutzt wird, um den Bogen an die Belastung und Biegung zu gewöhnen, das alles dauert. Was ich aber damit sagen will, bzw auf was ich damit antworte ist die Sache der Sehnenverlängerung um dem Bogen Zugkraft zu nehmen. Generall funktioniert das auch, ich bitte nur, das es hier folgendes zu beachten gibt, das ich beim Einschießen erfahren habe, schmerzlich, Der Bogen ist dann nicht mehr auf Standhöhe, der Abstand der Sehne zum Bogen kleiner, und die Sehne schwingt beim Schießen, auch nach vorne, das tut am Handgelenk weh, ich hatte Tagelang einen großen blaugelben Fleck. Also bitte einen Unterarmschützer verwenden, wenn ihr das vorhabt oder die Sehne einfach nicht verlängern.

Wie gesagt ist mein Bogen ein reiner Holzbogen, Holz ist ein lebendiges, sowie organisches Material, das sich verändert im Laufe der Zeit, darum auch das Einschießen, der Bogen verliert noch etwas an Zugkraft, sodass meiner wahrscheinlich auf 30 lbs. rauslaufen wird, sollte er das nicht muss ich eben noch etwas schleifen, aber 30 lbs. ist meine persönliche Höchstmarke, da ich ihn für LARP verwenden will. wenn ich das nicht mache ist es mir egal, dann schieße ich auch mit 40, dann aber auch mit anderen Pfeilen, womit ich zu eben diesem Käme.

Meine bescheidene physikalische Meinung zu Rundpfeilen ist diese: Selbst wenn sie im innern so konzipiert sind, dass die Kraftverteilung nach außen hin gerichtet ist, Schaft sitzt auf größerer Scheibe auf, ganz einfach skizziert beschrieben, ist die Pfeilpolsterung vornedran immer noch Rund. Kugeln, Räder und dergleichen haben die Eigenschaft so nützlich zu sein für Rollbewegung, da sie wenig Reibungspunkte haben, sie berühren die Auflage nur an einem möglichst kleinen Punkt. Übertragen auf unsere Rundpfeile bedeutet die, dass trotz der Kraftverteilungsscheibe, der Aufschlagspunkt ein Punkt ist und keine Fläche, das heißt die Kraft, vermindert oder nicht, konzentriert sich auf diesen Punkt, und nicht wie bei den Flachkopfpfeilen auf eine Fläche. Ich möchte diese tatsache nur gerne mal ins Gedächtnis rufen, rein physikalisch gesehen sind die Flachkopfpfeile besser geeignet.

Was mich zum nächsten Punkt bringt, ich habe beim Bogenbauen auch Pfeile mit hergestellt, die Spitze ist unerheblich, denn so sind sie nicht fürs LARP tauglich, ich sage mal die Kraft des Pfeils wäre eine reine Spitzenlandung Darüberhinaus habe ich mir fünf weitere Pfeile hergestellt die ohne Spitze sind, dass heißt ein Holzschaft extra für Pfeile der auf ca. 40 lbs. augelegt ist, wen der Spinewert interessiert, der übrigens noch interessanter wird sollte man kein Pfeilfenster im Bogen haben, wie es zum Beispiel bei Langbögen der Fall ist, denn der Pfeil verbiegt sich nicht nur durch die Zugstärke, Massenträgheit, was Ric schon schrieb, sondern er windet sich um den Bogen herum, wen das interessiert gibt im Internet ganz bestimmt Dokus darüber, außerdem hab ich ein Buch da kann man das schön anschaulich nachlesen, wer will. So jetzt bin ich etwas abgeschweift, zurück zu den Pfeilen, an den Holzschaft habe ich hinten Gänsefedern angeklebt mit Sekundenkleber, die ich schöner finde als die Gummifedern an den LARP-Pfeilen. Die Federschäfte sind vorne und hinten mit Garn umwickelt, damit sie nicht in die Hand schneiden und den Bogen nicht zerstören. die gleiche Wicklung gibt es ein Stück weiter hinten, um die Nocke, welche eingesägt ist nicht aus Plastik, am einreißen zu hindern, hier kann man außerdem noch mit Leder und Horn arbeiten um sie zu perfektionieren. Alles in allem sieht der Pfeil gut aus, richtig realistisch, ich werde im Laufe der nächsten Monate nun versuchen mir daraus selbst LARP-Pfeile zu bauen, Anleitungen wälzen um die Kraftverteilung möglichst gut hinzubekommen damit der Pfeil sicher ist, der Schaft sich also nicht durchbohren kann. Dann werde ich versuchen mit einem starken Bogen also 40 lbs. Schußtests zu machen, wenn das hällt gebe ich sie der nächsten Orga zum Check in. Aus dem einfachen Grund mir gefallen die normal zu kaufenden Pfeile fürs LARP nicht. Übrigens kriegen die einen flachen Kopf.

Jetzt weiß ich wieder, warum ich mich nicht einklinken wollte, das ist so lang geworden, nun zu spät.

Generell noch schließe ich mich den Zugkraftempfehlungen an.

[Graumähne]

Schön, dass Du dir einen tollen Bogen gebaut hast.
Ich bin schon gespannt und freu mich darauf ihn zu Gesicht bekommen.
Hast Du die Befiederung frei Hand angebracht, oder eine dieser kleinen schicken Maschienchen benutzt?

Was dein Beitrag zur Diskussion rund um IDV betrifft....
Du hast von der rein statischen Physik natürlich recht, dass eine massive Kugel im Ruhezustand eine Ebene Oberfläche in exakt einem Punkt berührt. (Mathematisches und Physikalisches Ideal)

Aaaaaber, die IDV Pfeile sind von ihrem Aufbau her so konstruiert, dass sie den Druck aufnehmen und sofort auf eine grosse Fläche Verteilen.
Schau Dir einfach mal die Seite von IDV an. Dazu hättest Du nur dem Link von Rick folgen müssen.
Da siehst Du auch die Ergebnisse eines Druckverteilungstest von den Rundkopfdingern und den Flachkopfpfeilen.

Von daher sticht dein Argument nicht wirklich.

Es wäre mal interessant diesen Test nach zu stellen.
Das würde mich wirklich mal Interessieren, ob wir ähnliche Ergebnisse erzielen würden.

Lust drauf, irgendjemand?



Lieben Gruß

Gunther

[Gunnar von Widderfels]

Klar, trotzdem gibt es immer noch einen gewissen Unterschied, ich wollte nur mal die generellen Formunterschiede klarmachen.

Wir haben die Befiederung mit einer Holzkonstruktion angebracht, damit sie alle im gleichen Winkel zueinander stehen, angebracht sind jedesmal 3 Federn.

EDIT: Was mich wundert ist, dass noch niemand den Fakt erwähnt hat, dass die IDV-Pfeile versichert sind mit einer Produkt-Haftpflichtversicherung über 2 Mio.

[Jens M]

Ich hätte doch noch ne Frage...
Zum Thema Zugkraft durch Sehnenlänge verändern. Gibt's da eine "Faustformel". Also bei einem 58" = 148 cm Rattan-Bogen kürze man die Sehne um soundsoviel, dann... Und ist es besser einen starken Bogen zu nehmen und ihn zu entschärfen oder einen schwächeren zu verstärken?
Na gut, das waren jetzt zwei Fragen...

[Fähnrich Pech (K.I.A.)]

Und ich als nicht Mediziner aber ehemaliger professioneller Pechvogel kann sagen das ein runder Pfeilkopf im Auge mehr weh tut als ein flacher. Davon abgesehen braucht man sich nicht einbilden das gute Bogenschußkenntnisse bei Larp-Pfeilen was nützen. Die fliegen eh anders.

[Gunnar von Widderfels]

Einen schwachen zu verstärken halte ich für zu riskant, denn er ist eben eher schwächer ausgelegt und könnte brechen.