Magius Magnificus

[Thilo]

Ich wollte mich eigentlich hier raushalten aber ihr seit momentan etwas festgefahren.

Hallo Kai, schoen, dass du dich auch einklinkst.. vielleicht hilft ja wirlich die eine oder andere Anregung von jemanden, der das etwas mehr aus Entfernung betrachtet, weiter 

Ja der M.M. ist erreichbar aber es gibt einfach eine natürlich Grenze wie viele Personen ein M.M. gleichzeitig sein können.
Die ungeheue Macht diein dieser Person / Personen liegt ist arkaner Natur. Die unterschiedlichen Wechselwirkungen kenne wir als Magier alle. Zu viele "Mächtige" auf einem Haufen bringen ein arkanes Ungleichgewicht, was natürlich Auswirkunen hat auf andere Magier udn auch die Umgebung allgemein.
Daher die Anzahl begrenzen. Um auch als Vampire Spieler zu sprechen, es kann nur einen Princen der Domäne geben. Will man selbst Prince werden, muss der alte Prince weg..... wie auch immer.

Halte ich so fuer nicht wirklich spielfoerdernd. Das wuerde zu einem Intriegenspiel innerhalb der Magierschaft fuegren, weil erst der alte "M.M." fort muss. Ausserdem wuerde es z.B. Arne momentan keinen Schritt weiter bringen, es sei denn, PiP Volli wuerde.. ah.. ableben.. und das ist nicht die Art von Spiel, die ich mir innerhalb der galladoornischen Magierschaft wuensche. Zudem ist der Magius Magnificus kein Titel wie "Prinz", "Koenig" oder "Primus Inter Pares", sondern haengt einzig und alleine von der arkanen Faehigkeit ab. Es waere also unlogisch, einem Magier, der ueber die entsprechende arkane Faehigkeit verfuegt, diesen Rang nicht zuzusprechen.

ciao.. Thilo

[Arne]

Servus  !

Mir geht's hier doch nicht um einen persönlichen Charakterkreuzzug, um das mal klarzustellen! Ich setze mich für die Spielbarkeit unseres vielseitigen Hintergrundes ein und diskutiere das anhand von im Spiel getroffenen und vielleicht noch zu treffenden Entscheidungen und Handlungen. Ich wehre mich gegen ,,Es war schon immer so-Argumente" und lege alte Bausteine unseres Spiels auf den Prüfstand, wenn es anders für uns alle (viele großartige neue Spieler, nicht mehr nur drei Leute wie anno 2000) eben mehr Sinn machen würde. Es geht hier auch gar nicht unbedingt um Dinge, die in kürzester Zeit passieren, es geht vielmehr um Grundlegendes auch auf längere Sicht gesehen.

Vielen Dank für Eure Beiträge zur Argumentation, Andreas und Kai  !

Andreas hat's meiner Meinung nach folgendermaßen auf den Punkt gebracht:

Die alles entscheidende Frage ist doch, an welche Kriterien wollen wir einen solchen (mM durchaus möglichen) Aufstieg knüpfen. Es grundsätzlich auszuschließen fände ich zu drastisch, jedoch sollten gewisse (auch OutTime) Kriterien her.

Und ich unterstreiche dreimal Andreas' Aussage:

MM sollte möglich sein. ... Und durchkommen sie nicht alle automatisch. Versuchen sollte es jeder können, nur für zwei Mark Gedanken machen sollte man sich.

Zu Thilo:

Der Hofmagier von Fuerst Kolons Vater, der auch noch einige Jahre bis zu seinem Ableben dem "jetzigen" Fuerst Kolon gedient hat, war nie als M.M. geplant. Wann ist das aufgekommen, dass dass ein Grossmeister war?

Hat mir Klausi so gesagt, ich bin da nicht im Bilde – ist für die Gesamtdiskussion aber auch zu vernachlässigen. Sollte man sich nur mal drauf einigen unter altgedienten Drachenreitern, zu denen ich mich nicht zähle .

Es gibt in der aktuellen Hierarchie der Magier keinen Titel "Erzmagier", und er war auch nie geplant. Das was du jetzt als "Erzmagier" bezeichnest, ist der M.M., also der Titel jenseits von gut und boese.

Zitat Magieleitfaden 2.6:
Omnimagius: Grad, der nur durch umfangreiche Kenntnisse der arkanen Künste gerechtfertigt wird und somit meist theoretischer Natur ist. Nach erfolgter mehr als umfangreicher Prüfung verliehen.

Archomagius: Nach langjähriger Praxiserfahrung und bestandener Fertigkeitsüberprüfung wird der Titel des ArcM. verliehen.

Omnimagius bzw. Archomagius entsprechen dem ,,Erzmagier" von dem ich spreche. Und den gibt's schon einige Zeit in unserem Hintergrund.

Was du jetzt machst, ist den M.M. herabzusetzen um dann gleich wieder einen Erzmagier einzufuehren, der (Zitat) "jenseits von gut und boese" ist. Ich sehe schlichtweg keinen Grund dazu, den aktuell als "supermaechtig und fast unerreichbar" eingestuften Magierrang abzustufen, nur um dann gleich genau das selbe nur mit einer anderen Bezeichnung darueber einzufuehren.

Ja. Stimmt. Na und?! Sehe den M.M. nicht als DEN mächtigen Char. Die inTime-Konsequenzen, die nötig sind, um diesen Schritt gehen zu können, sind klar, oder, siehe Andreas' Ausführungen oben. Der M.M. ist nicht unerreichbar, weil eben die Bedingungen ihn zu erreichen, klar aufgezeigt sind. Den von Andi genannten würde ich noch Darstellbarkeit und einen inTime-Antrag an den Gildenrat hinzufügen bei vorheriger outTime-Diskussion. Es geht mir hier darum, Barrieren wegzuschaffen, die es nicht braucht! Weil das Spiel sich selbst regulieren kann!

Kai gibt mir eine wunderbare Vorlage  :

Ein Spieler wie auch der Char dazu sollten intime sich Ziele setzen können, welche auch erreicht werden können irgendwann.

Genau!

Thilo, ich gehe mal nicht auf Deine Sätze zu ZvR ein. Charaktersache.

Ich mache weiters folgende Probleme aus, auf die ich noch nicht eingegangen bin.

Problem Wanderungsbewegung
Ich finde, dass das auf jeden Fall ein wichtiges Argument ist. Ohne Frage. Ich sehe das auch das Problem. Aber ich vertraue da völlig auf das Spiel. Der M.M. ist KEIN logischer Schritt nach dem Magius. Der Magius alleine ist ja noch nicht mal ein logischer Schritt!! Die Entscheidung, M.M. zu werden, ist eine langjährige Charakterentscheidung und ich wehre mich schlichtweg dagegen (ich wiederhole mich glaube ich  ), dass den Spielern der Magierschaft outTime Steine in den Weg gelegt werden, wenn sie doch inTime das Risiko auf sich laden können. Vielleicht sind wir gar nicht soweit von einem Konsens weg? Die Formulierungen in der PO lege ich nicht auf die Goldwaage, wo kommen wir denn da hin?

Problem Darstellung
Eine Erwartungshaltung, die die Spieler der Magierschaft auch jetzt schon haben, Petra und ich insbesondere, was die Akademie angeht. Du willst einen Adeptus Maior oder Magius von Anfang an spielen? Dann sei auch in der Lage, das darzustellen und anderen zu verklickern. Du willst einen Dozenten der Akademie spielen? Dann halte bitte auch mal eine Vorlesung auf einem Konvent! Du möchtest den Schritt vom Magius zum M.M. gehen? Sicher? Wirklich? Wie willst Du das darstellen? Lass' uns zusammensetzen und darüber reden. Und darauf steht Arne nun mal: zusammen setzen und drüber reden. Dafür sag' ich auch nicht sorry, das ist meine Sicht der Dinge.

Zu Deinem Vorschlag, Kai, dass es nur eine begrenzte Anzahl von M.M. geben darf – hm, insofern schwierig, als dass der M.M. ein Ausbildungsrang und kein Titel ist. Natürlich darf es nur einen Primus inter Pares geben, aber dass andere dennoch ihre Kunst meistern heißt ja nicht, dass der alte PiP ,,weg muss", nur weil er halt M.M. ist  . Aber das hat Thilo ja gerade auch schon geschrieben  .

Dass das hier Ausmaße annimmt, die nicht mehr schön sind, sehe ich aber auch. Entweder wir legen das Thema bis zu einem 5. MOTS 2006 (oder nach den GS10) ad acta oder wir diskutieren das mal in kleinem Kreise Petra, Andreas, Tobias und alle weiteren Interessierten!

Schöner Gruß,

/arne

[Excellenz]

Zudem ist der Magius Magnificus kein Titel wie "Prinz", "Koenig" oder "Primus Inter Pares", sondern haengt einzig und alleine von der arkanen Faehigkeit ab. Es waere also unlogisch, einem Magier, der ueber die entsprechende arkane Faehigkeit verfuegt, diesen Rang nicht zuzusprechen.


Ahso kein Titel. Dann versteh ich das jetzt natürlich noch etwas anders. Aber dann hast du mit deiner Aussage, siehe oben, doch gerade bekräftigt, was Arne eigenlich die ganze Zeit sagt oder?
Der Magier der die arkanen Fähigkeiten hat, bekommt diesen Rang. Somit liegt es einzig daran das Maß und die Überprüfbarkeit der arkanen Fähigkeiten zu bestimmen.

[Thilo]

Hm.. da es da immer noch Missverstaendnisse gibt, fasse cih ganz kurz mal meine Meinung zusammen.

Der Magius Magnificus kann natuerlich im Spiel von jedem Charakter erreicht werden, der die entsprechenden Faehigkeiten hat und in einer entsprechenden Pruefung beweist. Ich denke, da besteht durchaus ein Konsens.

Meiner Meinung nach strittig ist nur, wo man die Barriere hinhaengt, also wie machtig ein Magier sein muss, um die Pruefung zum M.M. bestehen zu koennen.
Da es bisher keine Pruefungsordnung gibt, die das festlegt, kann ich mich nur auf das beziehen, was bisher festgelegt wurde, naemlich dass es so schwierig ist, die Pruefung zum M.M. zu bestehen, dass es vor Volarion in der bekannten Geschichte Galladoorns nur einen einzigen Magius Magnificus gab, und der war weit ueber 100 Jahre alt und hat zwei Koenigen als Hofmagier gedient. Und das obwohl es in der Vergangenheit durchaus viele faehige Magier in Galladoorn gab.

Das ist mehr oder weniger das Einzige, was zum M.M. bisher schriftlich festgehalten wurde und an dem ich mich momentan orientiere. Wenn es bisher nur so wenige Magier gab, die so maechtig waren, gehe ich einfach davon aus, dass die Huerde sehr, sehr weit oben haengt (und hier vermeide ich bewusst das Wort "unerreichbar"), und zwar so weit oben, dass es weit mehr als einen Ignatius  oder Zendijin von Rosenhain oder irgendeinen der sicherlich auch sehr faehigen ehemaligen PiP's und Akademieleiter der galladoornischen Magiergilde bedarf, um diese Huerde zu schaffen. Ich gehe dabei einfach mal davon aus, dass die aktuelle Magierschaft Galladoorns nicht ploetzlich so viel maechtiger als die Magier vergangener Jahrhunderte sind.

Wie gesagt, das ist meiner Meinung nach der aktuelle Stand.

Was - und da kommen wir zum zweiten Punkt, in dem ich mich etwas missverstanden fuehle - nicht heisst, dass das unverrueckbar ist.
Ich habe schon ganz am Anfang der Diskussion mal geschrieben, dass ich auch damit leben kann, wenn diese oben genannte System gekippt wird.

Fest steht, dass wir festlegen muessen, wo die Huerde fuer den M.M. liegt. Wenn es allgemein gewuenscht ist, diese Huerde niedriger als bisher anzusetzen, und zwar so niedrig, dass unsere zur Zeit in Galladoorn bespielten Meister-Magier eine reelle Chance haben, diese Pruefung zu bestehen, dann habe ich auch nichts dagegen. Dann schreiben wir die vergangene Geschichte der Akademie um, und machen aus dem Hofmagier Erions einen Omnimagius (oder fuegen den Erzmagius noch ein), legen fest, dass dieser Hofmagier der einzige bekannte Omnimagius (oder Erzmagius oder was auch immer) in der Geschichte Galladoorn war und es dagegen in der Vergangenheit durchaus viele Magius Magnificusse gab, und dann ist der Weg offen, dass Zendijin, Iggi und wer auch immer sich dazu berufen fuehlt, die Pruefung zum Magius Magnificus macht.

Wie schon mehrfach geschrieben, sehe ich nicht wirklich einen Grund dafuer, das zu tun (und das ist mein eigentliches Problem), aber wenn es von der ueberwiegenden Mehrheit der Betroffenen gewuenscht wird, dann stehe ich dem nicht entgegen.  Wir hatten damals mal den "Grossmeister" als die Charakterklasse festgelegt, die von einem normal bespielten LARP-Magier realistisch gesehen nicht erreicht werden konnte und einem Hintergrundcharakter vorbehalten war (naemlich Erions Hofmagier als grosse leuchtende Ueber-Gestalt der galladoornischen Magierschaft - sowas wie Gandalf der Weisse). Als Sven dann den M.M. spielen wollte, war ich dagegen, weil das meiner Meinung nach dazu fuehren wuerde, dass nach und nach auch andere Spieler diese Charakterklasse bespielen moechten, andererseits steht und stand es mir nicht zu, einem Spieler einen Charakter zu verbieten, ich kann hoechstens meine Meinung dazu sagen (was ich auch tue).

Wenn gewuenscht wird, den M.M. so festzulegen, dass zur Zeit bespielte Charaktere eine reelle Chance haben, diese Stufe in absehbarer Zeit (d.h. in den naechsten Monaten) zu erreichen, dann wuerde ich folgendes vorschlagen:

1) Ueber dem Magius Magnificus (Grossmeister) wird der Erzmagier eingefuehrt. 
2) In der Lex Magicae wird "Omnimagius" durch Erzmagier (dzw. dessen noch zu findenden Lat. Namen) ersetzt
3) Die vergangene Geschichte der Akademie wird so umgeschreiben, dass Erions Hofmagier der einzige bekannte Erzmagier war
4) Der Omnimagius ist ein Zusatztitel, den jemand bekommt, der in allen 8 Fakultaeten eine Meisterpruefung abgelegt hat. Es ist also kein Rang im eigentlichen Sinn sondern ein Zusatztitel, der sowohl einem Magius, Magius Magnificus als auch einem Erzmagius verliehen werden kann. Es koennte also ein maechtiger Magius, anstatt sich auf den Werdegang Magius -> Magius Magnificus -> Erzmagius zu konzentieren, stattdessen einfach seine Zeit damit verbringen, noch von den restlichen 7 Fakultaeten einen Meistertitel zu erwerben, und er waere dann zwar immer noch "nur" Magius, aber mit dem Zusatz "Omni" oder so. Oder wir streichen den Omnimagius komplett, da wir , wenn es den Erzmagius haben, eigentlich keinen wirklichen Bedarf an einem weiteren Titel haben, der im Spiel nie relevant sein wird (letzteres wuerde ich dann bevorzugen).

Ergebnis dessen wird sein, dass wir in Zukunft realistisch gesehen min. 3 M.M. in Galladoorn haben, auf laengere Sicht gesehen wahrscheinlich mehr und wir dann in ein paar Jahren exakt die selbe Diskussion noch einmal fuehren werden, wenn die ersten Charaktere (die dann evtl. sogar als Magius Magnificus eingestiegen sind) gerne eine Pruefung ausspielen und zum Erzmagier geprueft werden wollen. Dann kann man exakt die selben Argumente, die jetzt vorgebracht wurden, erneut vorbringen, die Huerde zum Erzmagier so weit nach unten schieben, dass die dann bespielten M.M. eine reelle Chance haben, die Pruefung zu bestehen und noch eine neue Charakterstufe ueber dem Erzmagier einfuehren. Ich sehe da keinerlei Unterscheid zur jetztigen Diskussion bzw. keine Chance diesen Kreislauf anzuhalten, ausser, dass man irgendwann sagt, "ab hier ist Schluss, diese Charakterstufe ist fuer normale Charaktere nicht ereichbar" - und genau das wurde mit dem M.M. aber schon mal gemacht und soll jetzt wieder aufgehoben werden. Von daher gibt es wohl doch keine Moeglichkeit, diesen Kreislauf anzuhalten..

Und weil's so gut passt, hier noch ein Zitat aus dem "Rad der Zeit", an dem sich (auch wenn viele das vielleicht nicht wissen) doch einige Gegebenheiten der Galladoornischen Magierschaft orientieren (was einfach daran lag, dass Sven und ich, als wir damals die Grundlage fuer das Magierspiel gelegt haben, beide von dem Fantasyzyklus begeistert waren.. selbst Zendijins YMCA-Schaerpe und ein bestimmtes in Allerland versenktes Halsband findet sich in abgewandelter Version darin  ):

"Das Rad der Zeit dreht sich,
Zeitalter kommen und gehen
und hinterlassen Erinnerungen,
die zu Legenden werden.
Legenden verblassen zu Mythen
und selbst die sind längst vergessen,
wenn das Zeitalter wiederkehrt,
das an ihrem Ursprung stand. "

ciao.. Thilo

[Excellenz]

Thilo deutlich positioniert! Danke! Das hilft m.E. weiter.

Zum Thema Barriere:

Diese sollte grundsätzlich intime angelegt sein. Mir schwebt da vielleicht das Vorhandensein einer fragmentarischen alten Prüfungsvorlage oder dergleichen vor.  Zu suchen zu finden, zu vervollständigen.
Warum sollte im Lex Magicae nicht etwas zum M.M. stehen der gewisse Beschränkungen oder Vorraussetzungen auferlegen könnte? Oder der Gildenrat entwirft so etwas. Eine entsprechende Synode und so etwas kann und wird Zeit brauchen.

Ich gehe jetzt nicht davon aus, dass sobald der M.M. soweit geklärt ist, dass sich jeder darauf stürzen wird um das zu werden, daher sehe ich persönlich keine Prüfungn in "den nächsten Montaten" zumal ich denke derzeit ist in Galladorn einiges viel wichtiger als das gerade oder?

Nebenbei gesagt, wenn ein NichtMagier uns hier so schreiben/debattieren liest würde nur kommen: "Typisch...diese Magier!" *grins*

Kai

[Thilo]

Nebenbei gesagt, wenn ein NichtMagier uns hier so schreiben/debattieren liest würde nur kommen: "Typisch...diese Magier!" *grins*

Ich glaube, daran musst du dich gewoehnen. Bei uns wurde bisher fast immer jede Diskussion hitzig gefuehrt (woran ich sicherlich nicht immer ganz unschuldig war), jeder hat seinen Standpunkt felsenfest vertreten und irgendwann haben wir aber doch immer einen Konsens gefunden, mit dem jeder (auch ich  ) zufrieden war und uns alle wieder lieb gehabt. Bin da ganz optimistisch, dass es auch diesmal so sein wird.

ciao.. Thilo

[Excellenz]

@ Thilo

Habe mich schon daran gewöhnt! Und ich finde es doch voll in Ordnung alles so offen auszudisskutieren. Besser als hintenrum getuschelt.

Und ich denke es ging bereits ein großes Stück vorwärts hier. Und es kommt sicher was vernüftiges raus, bin optimistisch.

Kai

[Engelchen]

Puh!
Also, eifgentlich finde ich die Diskussion sehr spannend und würde mich gern einklinken, aber ich finde das sollte in großer Runde diskutiert werden sonst kommen wir nie auf einen Konsens!

Das einzige was mir hier an der Stelle wichtig ist zu sagen ist, dass Gamberon Aranur von Frostwald definitv höher als ein Magius gewesen sein muß, denn seine Macht war sehr groß, er hat schließlich Tzelos erschaffen!

Und ich verstehe die Diskussion wegen Kolons Hofmagier nicht! Lasst das doch einfach so wie es die ganze Zeit bespielt wurde! Warum sollte man ihm zum Omnimagius machen?

[Thilo]

Also, eifgentlich finde ich die Diskussion sehr spannend und würde mich gern einklinken, aber ich finde das sollte in großer Runde diskutiert werden sonst kommen wir nie auf einen Konsens!

Das ist eine gewagte Behauptung. Je groesser die Runde umso laenger die Diskussionen... meiner Meinung nach

Das einzige was mir hier an der Stelle wichtig ist zu sagen ist, dass Gamberon Aranur von Frostwald definitv höher als ein Magius gewesen sein muß, denn seine Macht war sehr groß, er hat schließlich Tzelos erschaffen!

Darum geht es ueberhaupt nicht. Bei den Magiern, von denen hier gesprochen wurde, geht es um die Magier, die in Galladoorn In-Time bekannt sind, d.h. mann kann das auf max. die letzten 200 Jahre seit Neugruendung der Akademie beziehen. Was lange davor, im dunklen Zeitalter war, liegt voellig ausserhalb dieser Diskussion.

Und ich verstehe die Diskussion wegen Kolons Hofmagier nicht! Lasst das doch einfach so wie es die ganze Zeit bespielt wurde! Warum sollte man ihm zum Omnimagius machen?

Hae? Wer will den zum Omnimagius machen? Irgendwie scheinst du da was falsch verstanden zu haben.

ciao.. Thilo

[Arne]

Hm, ich denke gerade nach, diese Diskussion wieder anzustoßen, habe mich aber dagegen entschieden. Eine Entscheidung zu den Themen ...

o Magius Magnificus und alle höheren Titel
o Wanderungsbewegung der Charaktere

... sollten wir mal auf einem MOTS klären. Das hat keine Eile und in die Diskussion auf dem MOTS könnten wir wunderbar die hier genannten Argumente aufgreifen  .

Also, der kommende Magieleitfaden erscheint mit den alten Angaben zum Stand des M.M., keine Änderung.

Cheers,
Arne