Lex Magicae - Beherrschungsmagie

[Arne]

PS: Nur eines noch. Zum Thema "Dass Beherrschungsmagie in Galladoorn schon immer verboten ist. Ich würde gerne mal wissen, vom wem (Out-Time) diese Regelung überhaupt kommt. Mir ist das zum ersten mal auf dem Akademie-Eröffnungs-Shorty zu Ohren bekommen. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass da innerhalb der Magierschaft oder öffentlich jemals vorher darüber gesprochen wurde, geschweige denn, dass das in irgendeinem mir zum Thema Galladoorn jemals unter die Augen gekommenen Schriftstück erwähnt wurde. Von daher würde mich schon interessieren, wer diese Regelung ins Spiel eingebracht hat (das konnte mir bisher nämlich noch niemand sagen).

--> Beherrschung: es gibt de facto niemanden, der das so extrem ins Spiel gebracht hat - mein Charakterspiel führt mich zwar dahin, aber die Passi gründen nicht auf meinem expliziten Dafürhalten. Ich sehe bisher niemanden bis auf Dich, Klausi, der der Beherrschung diesen hervorgehobenen Stellenwert einräumt. Galladoorn-historisch gibt's da nichts!

@ Thilo, ich sehe mittlerweile die Lösung unserer Diskussionen in einem Treffen der Beteiligten, das gerne auch 4 Stunden dauern darf - hier drehen wir uns "nur" um die Zitate der anderen. Ich verliere die Übersicht und plädiere für ein Treffen bei Petra o.ä. und ein Festzurren des Ganzen!!!!

So far!

[Der Tobi B]

Und unter "Willensbrechung" fallen meiner Meinung nach genau die ganzen Sprüche wie Schlafzauber & co.. ich breche an diesem Punkt den Willen des Gegners und zwinge ihn dazu, jetzt zu schlafen. Also sind wir genau da, wo einige Leute anscheinend hinwollen. Danke!

Richtig, aber in dem Paragraphen steht: "Willensbrechung und fortwährenden Geistbeherrschung". Das und bedeutet, das beide Bedingungen erfüllt sein müssen. Dass trifft auf den Schlaf definitiv nicht zu (und auch auf all die anderen nützlichen Dinger nicht - leider auch nicht auf den "mentalen Befehl", aber dafür gibt's ja die Acht-und-Bann-Liste), da ich den Gegner nur einmalig zwinge zu schlafen und diesen Zustand nicht aufrecht erhalte.

[Der Tobi B]

Ich sehe bisher niemanden bis auf Dich, Klausi, der der Beherrschung diesen hervorgehobenen Stellenwert einräumt. Galladoorn-historisch gibt's da nichts!

Dann würde mich mal interessieren, wer mir das vor/auf der Krönung so eindeutig und unmissverständlich klar gemacht hat, das Beherrschung verboten ist. Leider kann ich mich nicht daran erinnern, wer das war, es waren zu viele neue Leute für mich.

[Thilo]

Richtig, aber in dem Paragraphen steht: "Willensbrechung und fortwährenden Geistbeherrschung". Das und bedeutet, das beide Bedingungen erfüllt sein müssen. Dass trifft auf den Schlaf definitiv nicht zu

Das verstehe ich aber anders. In meinen Augen war das nicht so gemeint, dass beide Umstände zusammen auftreten müssen, sondern dieses "und" ist im Sinne von "sowohl als auch" zu verstehen.
Wenn ich sage "Mord und Diebstahl sind verboten" dann heisst das ja auch nicht, dass ich nur dann bestraft werde, wenn ich beides zusammen ausführe, sondern sowohl wenn ich das eine als auch das andere mache.

ciao.. Thilo

[Der Tobi B]

Deswegen werden in Gesetzeswerken in deinem Beispiel dann zwei Getrennte Paragraphen gemacht:

1. Mord ist verboten
2. Diebstahl ist verboten

Meines Wissens nach hatte das Klausi als "beides-muss-erfüllt-sein" Bedingung gemeint. Sonst hab ich da was falsch verstanden. Klaus?

[Arne]

... wir ergehen uns zusehens in Kleinigkeiten ...  !

[Der Tobi B]

Ich würde sagen in Missverständnissen, oder?

[Arne]

Daher rege ich an, das alles ganz locker zusammen sitzend zu klären! Was denkt Ihr?

[Thilo]

Daher rege ich an, das alles ganz locker zusammen sitzend zu klären! Was denkt Ihr?

Es bringt nur wenig, wenn wir uns zwecks Klärung zusammensetzen, da Klaus, der hier eine andere Meinung vertritt, da dann ja höchstwahrscheinlich nicht dabei wäre. Und wenn sich nur der Teil zusammensetzt, der sowieso schon einen Konsens gefunden hat, landen wir genau wieder dort, wo wir jetzt sind.

ciao.. Thilo

[Fähnrich Pech (K.I.A.)]

Also ich kann mich nur an ein Verbot der Dämonologie sowie der Nekromantie erinnern. Zumindest soweit ich mich erinnern kann.

[Der Magikanus]

Bevor wir da also noch Wochenlang im Kreis herumdiskutieren (habe da einfach kleine Lust mehr zu), von mir jetzt einfach mal stillschweigende Akzeptanz. End of Topic

Letze Woche wollte Arne möglichst sofort Nägel mit Köpfen machen, auch wenn noch neue und anstrengende Diskussionen seit dem Aufgekommen sind, ist dies bislang zum nutzen des Codex. Ich finde die Diskussionen bisher sehr fair und konstruktiv. In manchen Punkten hat sich jeder irgendwo von anderen Meinungen überzeugen lassen.

Es bringt nur wenig, wenn wir uns zwecks Klärung zusammensetzen, da Klaus, der hier eine andere Meinung vertritt, da dann ja höchstwahrscheinlich nicht dabei wäre.

Ja, das wird wohl zeitnah schwierig mit mir werden. Vielleicht sollten wir zwei (Thilo und ich mal diese Woche zum Thema Beherrschung telefonieren, da wir ganz offensichtlich am weitesten auseinander liegen.

Zum Thema "Dass Beherrschungsmagie in Galladoorn schon immer verboten ist. Ich würde gerne mal wissen, vom wem (Out-Time) diese Regelung überhaupt kommt.

Hmm, in meinem Kopf ist das sehr fest verwurzelt und in Tobis auch irgendwie, ich würde deshalb auf Ralfi tippen.
Aus dem alten Codex (jetzige Spielrealität):

Über Verbrechen der Beherrschung
1. Die Magia vun der Beherrschung sey von itzt an und auf immerdar verbannet vom Lehrplane der Akademia Magica Galladoorniensis. Es sey desweyteren Verboten, auch außerhalb vun der Akademia Mauern, solcherlei sinystre Zauberey zu lehren. Wer dies tuth, der soll sofort verbannet werden.
2. Auch isset es nicht erlaubet, anzuwenden Magia Controllaria auf Galladoornischem Boden gegen eyn denkendes Wesen, sei es Mensch, Elb, Zwerg oder sogar Ork und and'res denkendes Getyr. Wer solches macht, der sey je nach schwere seynes Vergehens mit disliberatio, expellario, oder mors zu bestrafen.
3. Für deyne, die es ganz toll treyben, sei gesagt, dass sie auf perfeidste Weise ,,sterben" solle. Und zwar durch eyn Spruch der Beherrschung, der seyn Kopf ganz leer macht wie die vum eynem kleynen Kinde. So soll der vun neuem lerne, was es heisset ein Magus zu seyn.
4.Verboten ist des weiteren jedwede fortdauernde geistige Kontrolle eines denkenden Lebewesens.

Das verstehe ich aber anders. In meinen Augen war das nicht so gemeint, dass beide Umstände zusammen auftreten müssen, sondern dieses "und" ist im Sinne von "sowohl als auch" zu verstehen.

Selbstzitate:

es geht um Willensbrechung und fortwährende Geistbeherrschung, ein Zauber auf den beides Zutrifft, der sollte nicht zu lernen sein, auch nicht zum Schutz des Magiers oder des Reiches, oder, oder ...

Über die genaue Formulierung läßt sich ja, wie in allen anderen Punkten auch feilschen

Ich hör mal auf hier, Steffi will ebenfalls ihre Meinung kundtun, ich denke, daß wir zu einer guten, für alle akzeptablen Lösung kommen werden.
In diesem Sinne Klaus

[Stefanie Lorenz]

Hallo erst mal
Tja, tut mir Leid Jungs, aber ich muß mich hier auch mal noch einmischen. Bin mit der Regelung, wie sie bisher ist, auch noch nicht so ganz einverstanden

Aber erstmal ein Wort dazu

Bevor wir da also noch Wochenlang im Kreis herumdiskutieren (habe da einfach kleine Lust mehr zu), von mir jetzt einfach mal stillschweigende Akzeptanz. End of Topic

Ich finde es sehr schade, daß die Stimmung hier und auch an anderer Stelle gerade etwas ins Gereizte kippt.

Fazit: Wenn wir jetzt anfangen, wieder irgendwelche Dokumente "auftauchen" zu lassen, dann bestehe ich in Zukunft auch darauf, dass es in Galladoorn kein einziges Gesetz giebt, das zur Zeit noch nicht aktiv bespielt oder niedergeschreiben ist.

Das ist jetzt nicht dein ernst Thilo, oder? Was soll den der Kinderkram jetzt?

Ich hoffe wir kriegen das wieder in den Griff, auch hier im Forum, denn das mit einem Treffen wird tatsächlich erstmal nichts zumindest für Klaus und mich auch. Außerdem fände ich es schade, die Diskussion aus dem Forum herauszunehmen, da ich die Vorzüge der schriftlichen Diskussion mittlerweile auch schätzen gelernt habe.
Ich glaube Tobi hat das mal so treffend geschrieben, ,,da läßt man sich wenigstens gegenseitig ausreden." und gerade das ist doch in einem Direktgespräch um so unwahrscheinlicher, je kontroverser das Thema diskutiert wird.

So, jetzt aber mal zurück zum Thema, Beherrschung, echt eine heikle Sache.
Also erstmal dazu:

Zum Thema "Dass Beherrschungsmagie in Galladoorn schon immer verboten ist. Ich würde gerne mal wissen, vom wem (Out-Time) diese Regelung überhaupt kommt.

Meiner Meinung nach geht es gar nicht um irgend eine von wem auch immer aufgestellte Out-time Regelung, von der ich persönlich auch nichts wüßte, die soweit ich weiß nirgends aufgeschrieben ist und von der ich auch nicht wüßte wer überhaupt die Kompetenz hätte sie aufzustellen.
Ich denke es sollte hier vielmehr darum gehen , was uns allen für unseren gemeinsamen Spielhintergrund also für Galladoorn logisch und sinnvoll erscheint.

Was das angeht stimme ich aber prinzipiell mit Klaus darin überein, daß ,,Beherrschung" in der LM mit strengeren expliziten Regeln ja eigentlich sogar mit ausdrücklichem Verbot belegt sein sollte.

Und unter "Willensbrechung" fallen meiner Meinung nach genau die ganzen Sprüche wie Schlafzauber & co.. ich breche an diesem Punkt den Willen des Gegners und zwinge ihn dazu, jetzt zu schlafen. Also sind wir genau da, wo einige Leute anscheinend hinwollen. Danke!
Also ich will da sicher nicht hin. Ich möchte  keinem Magier so hilfreiche und vergleichsweise harmlose Sprüche wie ,,Schlaf" oder ,,Furcht" o.ä. verbieten.

Deshalb halte ich es an dieser Stelle  für dringend notwendig endlich zwischen den oben genannten Sprüchen und der Beherrschung eines Menschen im Sinne von ,, du tust was ich will und weißt nachher von nix." zu unterscheiden. Diese Trennung mag zwar aus magietheoretischer Sicht vielleicht unlogisch erscheinen, da auch ein Schlafzauber eindeutig ein Beherrschungszauber ist.
Dazu sei gesagt: Die LM wurde aber nicht von Magietheoretikern, ja nicht einmal von Magiern erlassen, sondern von der Krone. Für diese (und einen Großteil des Adels) ist diese Trennung aber überaus wichtig und richtig. Nicht daß man nicht wüßte, daß auch ein Schlafzauber der Beherrschungsmagie zuzurechnen ist und auch hier gewisse Regeln gelten müssen wer sowas wann anwenden darf , aber das ist nichts, was der Königin größeres Kopfzerbrechen bereiten würde, denn das ist auch für meinen Geschmack durch die bisherige Regelung hinreichend abgedeckt.
Was die Beeinflussung oder Beherrschung von Personen im Hinblick auf ihre Entscheidungen, Handlungen
und mögliche Konsequenzen angeht, sieht das aber ganz anders
aus. Das bereitet der Krone und sicher auch vielen anderen (vielleicht auch nicht nur dem Adel) eine ganze Menge Bauchweh und zwar aus folgenden Gründen:
1. Mit dieser Art von Magie kann auch ein einzelner Magier in puncto Politik und Machtverhältnisse einiges erreichen, wenn er nur die richtigen Leute kontrolliert.( Eine Befürchtung, die für einige Leute wohl schon recht real  erschien, da hieß es doch Vollie beherrsche die Königin.) Beherrschung ist im Hinblick auf Machtergreifungsbestrebungen Einzelner eben ein viel effektiveres Mittel als zB ein Feuerball. Damit könnte Vollie (sorry, daß ich den schon wieder als  Beispiel nehme)Viviane zwar grillen, das würde ihn aber auf Dauer nicht viel weiter bringen als an den Galgen.
2. Beherrschung ist nicht nur effektiver für solche intriganten Einzeltäter, sondern auch viel besser geeignet weil viel subtiler. So ein Untotenheer auf dem Weg zur Starkburg fällt halt doch irgendwie mehr auf und auch Dämonen hinterlassen oft Spuren, die nicht einfach mit einem Vergessenszauber zu beseitigen sind.
3. Wenn man es dann aber tatsächlich doch mit Untoten oder Dämonen zu tun hat, dann kann man diese zur Not wenigstens noch bekämpfen und das teilweise sogar mit einem handelsüblichen Schwert, ganz ohne Magie. Gegen Beherrschung ist auf unmagische Weise jedoch nix zu machen, und die Wahrscheinlichkeit, daß man es als Nichtmagier überhaupt bemerkt ist auch eher gering.

All dies sind Eigenschaften der Geistesbeherrschung, die sie, zumindest aus Kronsicht, mindestens genauso gefährlich erscheinen lassen wie die Necromantie und die Dämonologie, die ja unter anderem auch aus eher moralischen Gründen geächtet sind.
Der gefürchtetste Feind ist eben immer der, den man nicht sehen oder bekämpfen kann. Dämonen und Untote haben sicherlich ihren Schrecken, Beherrschung erscheint aber trotzdem                (zumindest für einen Herrscher, der einen Thron zu verteidigen und ein Reich zusammenzuhalten hat) irgendwie bedrohlicher, weil geheimer, hinterlistiger, schlechter nachzuweisen und  (für nicht-Magier) nicht zu bekämpfen.
Deshalb halte ich es für absolut logisch, wie Klaus bereits geschrieben hat, daß Beherrschung historisch betrachtet genauso streng und auch genauso explizit unter Strafe stand wie Necromantie und Dämonologie.
Daran dürfte sich meiner Meinung nach auch im Prinzip nicht viel geändert haben, abgesehen davon, daß ich, wie oben gesagt, eine Trennung zwischen einfachen kurzzeitigen Beeinflussungssprüchen und der andauernden Geistesbeherrschung im hier erläuterten Sinne für angebracht halte.

Das hat wie gesagt nichts mit der Aufstellung irgendwelcher Out-time Regeln zu tun sonder ist lediglich mein persönlicher Standpunkt zu Galladoorn und seiner Geschichte. Mag durchaus sein, daß das auch mancher Adelsspieler ganz anders sieht und sagt: mein Charakter hat gar nicht so viel Angst vor Beherrschung. Mir erscheint es jedoch unabdingbar, daß in nicht-Magierkreisen ein gewisser Horror vor dieser Art von Magie herrscht und deshalb Gesetze entsprechend streng gehalten sind.

Genug der Argumentation hier  mein konkreter Vorschlag für einen § zur Beherrschung:
[/b]Es sei darüber hinaus bei schwerster Strafe verboten, einen Menschen* durch Magie welcher Art auch immer auf Dauer seines freien Willens zu berauben und ihn zum Werkzeuge des Magiers zu machen, auf daß er Taten ausführe welche im eingegeben werden und nicht seiner eigenen Entscheidung entspringen. Überhaupt sei es verboten in jedweder Form bleibenden Einfluß auf Geist, Wesen oder Gedanken eines Menschen* zu nehmen, sei es das zu seinem Wissen etwas hinzugefüget oder hinfortgenommen werde.
Solches zu wirken oder zu lehren sei gleichsam mit entsprechender Strafe belegt.
Die Gilde der arkanen Künste zu Galladoorn sei verpflichtet, in ihrem Gildencodex eine Klassifizierung der Beherrschungszauberei vorzunehmen und die notwendigen Strafen festzuschreiben, sowie falls nötig Ausnahmeregelungen zu for
mulieren.
Näheres regelt somit der Gildencodex.[/b]
* ich hab mich hier jetz einfach mal auf den Mensch beschränkt wenn das als zu ungenau angesehen würde könnte man sicherlich solche Formulierungen heranziehen: eyn denkendes Wesen, sei es Mensch, Elb, Zwerg oder sogar Ork und and'res denkendes Getyr., wie sie im alten Codex verwendet wurden.

Soweit also mein Vorschlag. Ist sicher auch noch verbesserungsfähig und juristisch sicherlich nicht wasserdicht. Ich habe einfach mal versucht, die Dinge, die von Kronseite als absolut unerwünscht gelten müssen zu benenne, also menschliche Marionetten und willkürlich herbeigeführter Gedächtnisverlust. Dabei hab ich versucht die ,,kleinen" Beeinflussungssprüche über Formulierungen wie ,,auf Dauer" und ,,bleibenden" rauszuhalten. Was die Lehre der echt fiesen Beherrschungssachen angeht muß ich mich aber wiederum Klaus anschließen, die sollte auch verboten sein.

Liebe Grüße und noch viel Spaß beim plauschen
Steffi

[Thilo]

@Steffie:

Ich verstehe die Argumente vollkommen und kann 100% nachvollziehen, dass der Adel Angst vor Beherrungsmagie hat. Das Einzige, was ich nicht verstehe, ist warum man da eine seitenlange Formulierung braucht, weil mit dem Vorschlag

Niemandem sei es gestattet, mit Hilfe der Magie einen Anderen [..] in seinem freien Willen zu beeinflussen, es sei denn, zum Schutze der eigenen Unversehrtheit oder zum Schutze des Reiches und seiner Bürger

doch genau das ausgesagt ist. Es ist verboten, jemanden zu beherrschen. Verbotener als verboten gibt es nun mal nicht.

Zur Erwähnung des Codex in der Lex Magicae schreibe ich gleich in dem dazu passenden Thread noch etwas.

ciao.. Thilo

[Stefanie Lorenz]

weil mit dem Vorschlag

Niemandem sei es gestattet, mit Hilfe der Magie einen Anderen [..] in seinem freien Willen zu beeinflussen, es sei denn, zum Schutze der eigenen Unversehrtheit oder zum Schutze des Reiches und seiner Bürger

doch genau das ausgesagt ist. Es ist verboten, jemanden zu beherrschen. Verbotener als verboten gibt es nun mal nicht.

Stimmt schon verbotener als verboten geht nicht, aber erstens sind in Deinem Passus auch die einfachen Spüche mit drin, die doch eigentlich freigestellt werden sollten?!
Und zweitens bin ich der Meinung das eben der fiese Beherrschungkram inkl. Lehre unter allen Umständen verboten sein sollte. Deshalb gefallen mir solche Formulierungen wie: "es sei denn, zum Schutze der eigenen Unversehrtheit oder zum Schutze des Reiches und seiner Bürger" überhaupt nicht.

[Der Tobi B]

Und zweitens bin ich der Meinung das eben der fiese Beherrschungkram inkl. Lehre unter allen Umständen verboten sein sollte. Deshalb gefallen mir solche Formulierungen wie: "es sei denn, zum Schutze der eigenen Unversehrtheit oder zum Schutze des Reiches und seiner Bürger" überhaupt nicht.

Jo.

Ich denke genau das ist der Punkt. Ich persönlich finde Steffi's Vorschlag sehr schön, da da auch noch der Vergessens-Spruch drinne ist, mit dem sich ja einige Fiesigkeiten anstellen lassen.  
Und ich würde auch das "Mensch" erst mal stehen lassen. Ob es moralisch verwerflich ist, einen Ork zu seiner Leibmarionette zu machen sei mal dahin gestellt.  
Und dieser Passus macht die Sprüche wie Schlaf etc. ja definitiv nicht verboten.