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Landessprache in Kharkov?

Begonnen von Thilo, 17.01.2006, 08:07:35

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Stacki

Beispiel Wolkowien (wie ich es in Erinnerung habe),

Russisch als sogennantes "Altwolkowisch", doch die Wolkowien wurden überrannt von Mittelländern, Mittelländisch wurde eingeführt, aber in der Bevölkerung wurde aus trotz dennoch vieles in Wolkowisch ausgesprochen, aber mit der Zeit verlernt.
Es gibt viele Begriffe in zwei Sprachen, so heiß Wolkowien in Mittelländisch Friedland, die Hauptstadt Boringrad wurde von den Lyrischen Besatzern in Bornburg umbennant... usw.

Caidrach Karlesce von Trutzwald

#31
Es muß ja nicht gleich eine Eroberung gewesen sein. Eine solche ist bisher auch meines Wissens nicht in Kharkov vorgekommen. Viel logischer erscheint mir die Möglichkeit eines allmählichen Durchsetzen des Mittelländischen aufgrund von Handelsbeziehungen, Durchreisenden, Siedlern, usw.

Mittelländisch könnte sich quasi selbständig ohne Druck beim Volk eingebürgert haben. Und das ganz langsam (ähnlich wie viele Anglizismen, die seit Jahrzehnten unsere Sprache immer mehr durchsetzen und Englisch zumindest in der westlichen Welt Wirtschaftssprache ist).

Erinnern wir uns an unser Deutschland im Mittelalter. Da wurden teils so stark unterschiedliche Dialekte gesprochen, daß ein Bürger Darmstadts, den aus Mainz kaum verstehen konnte. Diese Tatsache gilt für das ganze Reichsgebiet, in dem sächsische (nicht das heutige  ;)), fränkische, germanische uvm. Dialekte herrschten, die unter sich selbst noch in viele Unterarten gegliedert waren.  Das war ein heilloses Durcheinander. Um sich überregional verständigen zu können, bzw. auch mit anderen Ländern, wurde hauptsächlich Latein, später auch Französisch von den oberen Schichten verwendet.

Da wir immer noch Fantasy spielen, könnte das zu Hilfe ziehen des überregionalen Mittelländisch eben auch in den einfacheren Schichten angewendet werden. Es hat sich a) aus praktischen Gründen der Verständigung verbreitet und b) wollen natürlich die unteren Schichten auch "chic" sein und dem Trend der oberen 10.000 folgen.
Die sprachliche Entwicklung könnte also von der Oberschicht ausgegangen sein (aus o.g. Gründen) und sich nach und nach nach unten hin verbreitet haben. Dies könnte auch eine Erklärung für das immer noch vorkommende gebrochen gesprochene Mittelländisch sein. In zwei bis drei Generationen würde dies wohl irgendwann nachlassen aber wir spielen ja im Hier und Jetzt. Besonders Sprachbegabte bekämen es vielleicht auch jetzt schon nach intensivem Studium hin, ein fehlerfreies Mittelländisch zu sprechen...  :)

Hierdurch hätte man nun eine Erklärung für den Dialekt aus Kharkov und bräuchte noch nicht mal einen Krieg dazu zu erfinden, der schon sehr lange zurück liegen müßte, wodurch der Dialekt selbst schon wieder nahezu selten sein müßte. Die letzten bekannten Kriege Kharkovs sind ja die gegen die Orks (und die werden ihnen wohl kaum Mittelländisch beigebracht haben  ^-^) und die endlosen Auseinandersetzungen der Vergangenheit mit Galladoorn um die Baronie Schwingenstein, die erst vor einigen Jahren mit dem dauerhaften (?  >:D) Anschluß der Baronie an Galladoorn geendet haben, wobei es nie eine Besetzung ganz Kharkovs durch Galladoorn gegeben hat.

So, das war mein Vorschlag, bzw. meine Gedanken dazu.

Greetings, André.
Dann sollen sie eben kommen... !!!

Caidrach Karlesce von Trutzwald, Ritter Galladoorns, Vogt zu Eichingen
Robert Uhter II. of Westguard, Marshal at the fields, Free County of Valdora
Farin Wolf, Landsknecht aus Waldbrunn, Soldat des Leuenbanners zu Leuenfels

Fähnrich Pech (K.I.A.)

#32
Zitat von: Caidrach in 12.06.2006, 10:52:15
^-^) und die endlosen Auseinandersetzungen der Vergangenheit mit Galladoorn um die Baronie Schwingenstein, die erst vor einigen Jahren mit dem dauerhaften (?  >:D) Anschluß der Baronie an Galladoorn geendet haben, wobei es nie eine Besetzung ganz Kharkovs durch Galladoorn gegeben hat.

So, das war mein Vorschlag, bzw. meine Gedanken dazu.

Greetings, André.


Also in die Sprachdiskussion hänge ich mich nicht rein, weil sie mir relativ egal ist. Aber diesen SAtz finde ich Interesannt. Meines Wissens gab es eigentlich nie eine Auseinandersetzung zwischen Galladoorn und Kharkov um Schwingenstein. Nur zwischen Schwingenstein und Kharkov. Die letzte Baronin hat sich nach einer Zeit der Unabhängigkeit Galladoorn angeschlossen. Zumindest hieß es immer das Galladoorn nach dem dunklen Zeitalter keinen Krieg führte und es ungefähr 500 Jahren Frieden gab. Bis 39 nach Erion eben.
Wenn ich mich irre würde ich mich über eine Richtigstellung freuen.

Gruß

Roman
,,Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen."

Kurt Marti (* 31. Januar 1921 in Bern) ist ein Schweizer Pfarrer und Schriftsteller.

Caidrach Karlesce von Trutzwald

Ist ja auch auf der HP nachzulesen, wie das war. Genaues kann hierzu am besten wohl Björn was sagen. Ich denke, Galladoorn war da schon auf die eine oder andere Art involviert...
So wie ich das verstanden habe gab es wenn keinen Krieg, dann doch immer wieder Reibereien.
Dann sollen sie eben kommen... !!!

Caidrach Karlesce von Trutzwald, Ritter Galladoorns, Vogt zu Eichingen
Robert Uhter II. of Westguard, Marshal at the fields, Free County of Valdora
Farin Wolf, Landsknecht aus Waldbrunn, Soldat des Leuenbanners zu Leuenfels

Gmorks Bedauern

Zitat von: Fähnrich Pech in 12.06.2006, 11:42:37
Also in die Sprachdiskussion hänge ich mich nicht rein, weil sie mir relativ egal ist. Aber diesen SAtz finde ich Interesannt. Meines Wissens gab es eigentlich nie eine Auseinandersetzung zwischen Galladoorn und Kharkov um Schwingenstein. Nur zwischen Schwingenstein und Kharkov. Die letzte Baronin hat sich nach einer Zeit der Unabhängigkeit Galladoorn angeschlossen. Zumindest hieß es immer das Galladoorn nach dem dunklen Zeitalter keinen Krieg führte und es ungefähr 500 Jahren Frieden gab. Bis 39 nach Erion eben.
Wenn ich mich irre würde ich mich über eine Richtigstellung freuen.

Also, laut dem von mir formulierten und von der SIM abgesegneten Hintergrund gab es früher des öfteren Reibereien zwischen Galladoorn und Kharkov um das Fleckchen Schwingenstein. Irgendjemand bezeichnete Schwingenstein einmal treffend das Elsaß-Lothringen der zentralen Mittellande.

Ich habe es bisher immer so gesehen und auch so ausgespielt. Im Hintergrund der Militärtradition der Schwingensteiner habe ich eine kurze Abhandlung eines Krieges zwischen Galladoorn (unter König Robert dem Blutigen) und Kharkov in das Schwingenstein auf beiden Seiten involviert war.

Zur Information: http://www.drachenreiter.de/galladoorn/schwingenstein/militaer.html

Aber gut, das dies mal angesprochen wird.

Zur Sprachdiskussion vielleicht nur soviel: Russisches darf nur als Sprachfetzen existieren. Real gesprochen werden darf nur deutsch...aus bekannten OT-Gründen. Vielleicht sollte man sich nicht zwingend einen Grund dafür ausdenken. Und wenn man schon dringend einen braucht, dann sollte dieser absolut unkriegerisch und eine Folge von gesellschaftlichen Umwälzungen sein. fände ich besser und glaubwürdiger. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Das Mittelalter an das wir uns schließlich anlehnen ist nicht ein Zeitalter, in dem besonders oft ein Land komplett besetzt worden ist. Dazu braucht man riesige Heere und Finanzmittel. Historisch fällt mir gerade nur die Invasion Englands durch die Normannen oder die Ausbreitung des Islams ein, wo Länder dauerhaft besetzt worden.

Gruß,
Björn

Bespielte Charaktere:
+ Romarik Aurora von Tauenrank - Baron von Schwingenstein
+ Giskard von Gramswald - Ritter Galladoorns
+ Konstantin Zweischneid - Landsknecht der Eysernen Fauszt
+ Mikahel Yowanuk - Husar der Siebel Säbel
+ Iwan Kirvanoff - Werwolf (tot)
+ Gorgo Vendelius, Gefallener Paladin

Pia

Puh, die Diskusion ist wieder erwacht  ;D!
Also, soweit  ich weiß hatten wir uns darauf geeinigt russische Wörter und Floskeln als "altkharkovianisch" zu benutzten und sonst mittelländisch (deutsch) mit mehr oder weniger Akzent zu reden.
Für Kleriker gibt´s noch die Ordenssprache der Shaid, das ist sowas wie Latain.
Über einen hiestorischen Hintergrund hatten wir uns noch keine Gedanken gemacht. Ich werde das mal anregen beim nächsten Treffen! ::)

Fiant,Träger d.107

ZitatMittelländisch könnte sich quasi selbständig ohne Druck beim Volk eingebürgert haben. Und das ganz langsam (ähnlich wie viele Anglizismen, die seit Jahrzehnten unsere Sprache immer mehr durchsetzen und Englisch zumindest in der westlichen Welt Wirtschaftssprache ist).

Da muss man aufpassen, denn Fremwörter fließen in jede Sprache ein werden dann aber an die Grammatik und den Sprachklang angepasst und die Grammatik macht vor allem eine Spache aus.

Zitatanderen Ländern, wurde hauptsächlich Latein

Latein wurde eigentlich nur im (wissenschaftlic-)theologischen Disput und in der Schriftdiplomatie verwendet.
Ein Bayuvarischer Mönch mußte sicherlich nicht auf das Latein zurückgreifen um sich in Koblenz verständlich zu machen.  Sprachgrenzen definieren sich nicht durch Dialekte, wenn beide Parteien sich verstehen wollten dann konnten sie daß solange sie noch die selbe Landessprache hatten.

Zum allgemeinen Teile:
Wenn es irgendwann dazu kam daß eine Sprache nicht mehr gesprochen wurde, dann gab es immer einen traurigen Grund, eine Volk gibt nicht aus Freundlichkeit seine Sprache auf:

-Unterdrückung : u. a. in Frankreich starb das keltische Bretonisch aus, beim Katalanischen, Baskischen und Deutschen haben sie es auch versucht.
Rußland versuchte das auch in Sibirien.

-Seuchen und Hunger  dezimierten einige Völker so daß sie in anderen Volksgruppen aufgingen: Indiogruppen in Süd und Mittelamerika bei der europäischen Eroberung.

-Die komplette Bildungsoberschicht wurde dahingemetzelt: Beim Normannischen Einfall in Britannien.

Das Mittelalter an das wir uns schließlich anlehnen ist nicht ein Zeitalter, in dem besonders oft ein Land komplett besetzt worden ist.
Zitat

Naja jedesmal wenn sich einer im Mittelalter zum Kaiser salben lassen wollte, mußte er komplett Norditalien erobern .....das halten war nur immer das Problem

Max aus Kharkow

Mein Vorschlag wäre:

- Es existiert tatsächlich eine Kharkovianische sprache, die überall im Lande gesprochen wird, und die auf folgende Weise nicht   bespielt wird:
   1. Der Adel und gebildete Menschen können sehr wohl Mittelländish, so wie russische Adel des XIX. Jahrhunderts überwiegend französich sprach. D.h. jeder mehr oder weniger gebildeter kharkovianischer  Character kann sich mit den anderen verständigen.
   2. Ein kleines Wörterbuch mit Landesspezifischen Begriffen, um doch anders reden zu können. (ist zwar schon vorgeschlagen, gehört aber dazu)
   3. Miteinander redet man eben kharkovianisch,  doch  uns soll es nicht stören das es wie Deutch klingt, so wie wir uns nicht wundern wenn amerikaner in dublerten Filmen Deutch reden.
   4. Ein Problem bleibt natürlich, dass es kharkovianische Charaktere geben kann die kein Mittelländisch sprechen und mit Mittelländler kommunizieren müssen. Doch die situation des Nicht-Verstehens    , zu bespielen ist eigentlich nicht so schwer, oder?
   5. Wäre nicht schlecht für Kharkov eine art kyrillische Schrift einzufüren und damit Deutche Wörter niederzuschreiben. Das ist gar nicht  so kompliziert wie man denkt und kann doch sehr nützlich sein um eine  kharkovianische Identität zu schaffen.
   6. Für besonders verrückte biete ich Nachhilfe in Russisch an ;D.


Jimmy

Ich finde es das alles zu kompliziert ::) man kann doch einfach die Kharkov Sprache(Deutsch mit einem Rusischen Dialekt), die aber eben nicht Khakovianer nicht verstehen.
sollten halt einige Spieler Kharkovianisch lernen und dan als Überstetzer fungieren. 
Die Weisheit verfolgt mich,
doch ich bin schneller!!
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а не читаи !!

Der Thorsten

Hi,

Gebe einfach mal den Stand der Dinge weiter.  ;)

Bei den momentanen Kharkov-Spielern wird es bisher wie folgt ausgespielt:

Kharkovianisch: Deutsch (also Mittelländisch) mit russischem Akzent
Russisch: entspricht einer alten kharkovianischen (Ur-)Sprache, welche vergleichbar mit Latein im Mittelalter, von Gelehrten genutzt wird.

Russisch findet daher wie Latein in Galladoorn seine Verwendung.  :)


Liebe Grüße,
Thorsten (Kharkov-SIM)
"Wenn man sein Leben nicht in eine Geschichte verwandelt, so wird es Teil der Geschichte einer anderen Person."
-  aus: Terry Prachett: "Maurice der Kater"

Jimmy

Ja ist so eigentlich ja auch ok.

Versteh ich das Richtig wenn ich in Kharkov Rusisch spreche ist das eine Gelerten Sprache,
oder soll Rusisch in Charkov nicht gesprochen sondern nur gespielt werden? ???
Die Weisheit verfolgt mich,
doch ich bin schneller!!
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Der Thorsten

Hallo Jimmy,

Wenn du z.B. einen Gelehrten oder Kleriker aus Kharkov spielen willst und russisch kannst, so kann dieser sicher auch Russisch, also Alt-Kharkovianisch (...wenn du es sprechen kannst, versteht sich) sprechen.

Russisch kann dann z.B. verwendet werden (je nach Vorliebe des Spielers, nichts ist Pflicht), um Gebete zu sprechen, alte Texte zu verfassen, Magie-Formeln zu schreiben oder aufzusagen, etc.. Der Kreativität sei hier keine Grenze gesetzt.

Weiterhin wird sicher der ein oder andere Kharkov-Spieler das ein oder andere Wort oder Floskel auf russisch einfließen lassen, auch wenn er nur einen Bauer oder Soldaten spielt. Eben solche Worte, die man nicht verstehen muss, um zu wissen, was dein Gegenüber will. Macht sich aber zusammen mit dem Dialekt ab und zu ganz gut.  ;)

Wenn du noch weitere Fragen hast, einfach raus damit  :) oder Mail an:
Kharkov  "at" drachenreiter.de

Liebe Grüße,
Thorsten
"Wenn man sein Leben nicht in eine Geschichte verwandelt, so wird es Teil der Geschichte einer anderen Person."
-  aus: Terry Prachett: "Maurice der Kater"

Jimmy

Find ich so eigentlich ganz in Ordnung.
Dann werd ich wohl oder übel jeden damit voll texten müsse  >:D

Die Weisheit verfolgt mich,
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Jimmy

Hallo Ich hab nochmal eine Frage zu der Sprache ???
Da ich russisch kann wollte ich das auch etwas mehr im Spiel nutzen als nur damit Inteliegente Sprüche los zu lassen.
Kann ich zumbeispiel als Beruf den Leuten die Sprache beibringen?
Oder Schriften Entziffern?
Oder sonst irgendwie was damit was machen?

deJimmy

PS:Soory das ich das Thema wieder nach oben krame :-\
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Der Thorsten

Hi Jimmy.

Zitat von: Jimmy in 15.08.2006, 10:42:25
PS:Soory das ich das Thema wieder nach oben krame :-\
Kein Problem.  :)

Da sei deiner Kreativität keine Schranken gesetzt.

Berufe die mir einfallen wären z.B. Schriftgelehrter, Dolmetscher (wobei die meisten Kharkovianer mittlerweile Mittelländisch, d.h. deutsch können, aber es mag vielleicht den ein oder anderen alten Kautz geben, der sich davor drückt  ;)), Archeologe/Schatzjäger (antike Texte aus Kharkov sind sicher hauptsächlich in russisch), Kleiriker, Magier, etc.

Klar ist es immer cool, wenn man seine eigenen Fähigkeiten ins Larp einauen kann, aber du solltest vor allem erstmal überlegen, was du gerne für einen Berufszweig spielen willst, daher auch ohne des Aspekt Sprache. Findet sich bestimmt eine Möglichkeit das einzubauen.

Daher: Was würdest du gerne spielen?  :)

Liebe Grüße,
Thorsten (Kharkov-Sim)
"Wenn man sein Leben nicht in eine Geschichte verwandelt, so wird es Teil der Geschichte einer anderen Person."
-  aus: Terry Prachett: "Maurice der Kater"